84-летний Лев Пономарёв в РФ объявлен в розыск.* Он — один из создателей
«Мемориала»* и «Демократической России», доверенное лицо Сахарова, а в прошлом
десятилетии — первый персональный «иноагент» в истории РФ. В большом интервью
Republic Пономарёв рассказал, как приглашал Ельцина в совет «Мемориала» по
результатам опроса на Пушкинской площади, почему назвал поддержку Путина со
стороны СПС предательством, что стоит за пыточным конвейером в российских
колониях — и почему все равно верит в демократическое будущее страны.
— Лев Александрович, спасибо, что нашли на нас время. Первый вопрос начну с
цитаты. «Блестящая карьера. От доктора физматнаук, друга ссыльного академика
Орлова и доверенного лица Сахарова, одного из создателей “Мемориала” и
“Демократической России”, через 30 лет правозащиты в скатывающейся к
диктатуре стране, через сотни митингов и тысячи судов, к первому в России
персональному “иноагенту” и, наконец, к объявлению в розыск в 84 года. Наши
поздравления!» Так отреагировали в соцсетях на объявление вас в розыск.
Принимаете поздравления?
— Я бы так сказал. Это решение не имеет большого значения. И в этой цитате есть
только одна ошибка. Это тоже хорошо. Юрий Орлов не был академиком. Он был
членкором армянской академии наук. Но главная его заслуга — он был
создателем Московской Хельсинкской группы (МХГ). Он действительно мой близкий
друг. Мы с ним дружили. МХГ — это главное. Это то, с чем Орлов останется в истории.
Вы зачитали, что я — первый в России иностранный агент. Вот этот вопрос, может быть,
тоже интересен. Почему я среди первых оказался?
Справка
• 28 декабря 2020 года решением Министерства юстиции РФ в реестр СМИ,
выполняющих функции иностранного агента, были включены первые в
истории России физические лица — Лев Пономарёв, Дарья Апахончич, Денис
Камалягин, Сергей Маркелов и Людмила Савицкая; это стало первым
применением новых норм законодательства, позволивших присваивать
статус «СМИ-иноагента» не только организациям и редакциям, но и
отдельным гражданам.
Я могу предполагать, почему я удостоился такой чести. В этом смысле — чести. Помню,
что там было пять человек. Двое из псковской газеты «Псковская губерния» (Людмила
Савицкая и Денис Камалягин. — Republic).
Но сначала скажу, кто вообще такие правозащитники в общей схеме…
— Сейчас это уже ругательный термин в современной России.
— В пропаганде — само собой. Есть некие стандартные представления, что
правозащитники — это группа людей, как правило, юристов, которые помогают людям в
том случае, если нарушается закон в отношении каких-то их дел. Не обязательно
уголовных или гражданских. Каких угодно личных дел, когда нарушаются права
человека. И человек идет на консультацию к правозащитникам, которые дают ему
бесплатную консультацию. Это важно. Правозащитники могут представлять интересы
такого человека в судах.
А есть немножко другое представление о правозащитниках. Это люди, которые, как бы
сказать… пользуясь некоторым возрастом, авторитетом, могут не быть юристами. Это
очень важно. То есть это не вышеописанные группы юристов, а те люди, которые ставят
крупные проблемы. Говорят о проблемах, которые постепенно вызревают в стране. И
вот такие вопросы, как ни странно, ставят не юристы. Когда зреет крупная проблема, то
о ней начинают думать люди и из других профессий.
— Технари?
— Часто именно технари. И они тоже будут правозащитниками. Возьмем Андрея
Сахарова, например. Технарь. Физик. Он не был юристом. Но зато он ездил на суды к
диссидентам. И само его появление на суде уже что-то значило. Он давал интервью на
эти темы иностранным корреспондентам.
Или возьмем Олега Орлова, который вышел по обмену не так давно. Он тоже не юрист.
Он — биолог. Таких примеров можно привести много.
И я не был юристом. Я был физиком. Но когда я стал думать, что и как делать, я с группой
лиц придумал, что надо создавать общество «Мемориал», которое увековечит память
миллионов погибших, будет собирать факты о них, будет говорить. Мне казалось, что это
самое главное, что нужно делать в процессе перестройки, которую объявил Горбачёв,
относительно свобод и так далее.
Дело в том, что, в отличие от многих моих коллег, я думаю, что «Мемориал» был
политической организацией. Это была первая политическая организация в Советском
Союзе. Она не была зарегистрирована в этом смысле. Точно так же, как сейчас
выступает, например, Борис Надеждин, которого не регистрируют тоже. Это похоже.
У нас была группа из десяти человек, которые объединились вокруг этой идеи. Это был
1987 год. И желание сначала было простым. У нас это было записано: создать памятник,
создать библиотеку, создать архив.
— Простые человеческие желания.
— Да. Мы обратились куда? Естественно, к Горбачёву, в ЦК КПСС, понимая, что сделать
такую фундаментальную вещь должен он, если мы ему поверим. Я сам поверил ему не
сразу. Но когда он освободил Сахарова, когда пошел разговор об освобождении
политзаключенных, то тогда я ему поверил.
После этого мы к нему обратились с нашим письмом. У нас не было мысли, что это
станет широким движением. Мы не догадывались, что это возможно. Но когда мы стали
собирать подписи вокруг этого обращения, оказалось, что подписать готовы десятки
тысяч. Без всякого интернета. И тогда возникает вопрос: а что же создается?
Профессиональная группа юристов и историков, которые будут собирать факты,
опрашивать семьи? Что потом «Мемориал» делал с успехом, когда создавались
семейные хроники и так далее. Или это может быть политической организацией?
Я уверен, что это первая в СССР политическая организация, которая появилась, когда
не было никакой другой партии, кроме КПСС. Еще не было никаких публичных
оппонентов коммунистам, уже было движение «Мемориал».
— Могу предложить уточнение? Все же «Мемориал» изначально не политический
проект. Это ведь скорее триколор? Где одна составная — человеческая (память),
вторая — правозащитная, а уже потом — политическая…
— Ну, конечно! Прежде всего, это гуманистическая идея. Но если смотреть на
сегодняшний день, то теперь все гуманистическое — это оппозиция Путину.
Главная оппозиция ему — гуманизм. Иногда отделить политическое от
правозащитного практически нельзя.
Согласиться / Не согласиться — 100% согласны
Я ушел из «Мемориала» рано — в 1990 году я был депутатом парламента — Верховного
Совета. Но при создании я играл эту роль. При создании у нас были споры. Кто войдет в
инициативную группу? Там были историки. Там в какой-то момент появился Арсений
Рогинский, который сидел за такую же идею. Он пришел и говорит: «Кто вы такие? Мы
должны были создавать “Мемориал”». «Извини, — подвинулись мы. — Садись». В конце
концов он и возглавил «Мемориал». И это было правильно.
Уже потом, в 1990-е годы, были у меня споры с той же Людмилой Михайловной
Алексеевой и Юрой Орловым, когда «Демократическая Россия» отыграла свою роль, где
последним лидером была Галина Старовойтова. Тогда мы из осколков политического
движения «Демократическая Россия» стали создавать правозащитную организацию
«За права человека». Спорили об этом с Людмилой Михайловной… Мы дружили и тогда,
и потом. Но она очень жестко оппонировала. И Орлов говорил, что я делаю ошибку,
создавая из политической организации правозащитное движение. А мне кажется, что
для борьбы с тоталитарным режимом правозащитники уже играют роль политическую.
Это уже политика.
— Получается, что формулировка про “политическую деятельность”, которую
путинские ребята внесли в свое время в закон об “иностранных агентах”, не
случайна.
Справка
• Цитаты из ФЗ от 14.07.2022 N 255-ФЗ (ред. от 21.04.2025) «О контроле за
деятельностью лиц, находящихся под иностранным влиянием»:
«К видам деятельности, при осуществлении которых лицо может быть признано
иностранным агентом, относятся политическая деятельность, целенаправленный
сбор сведений в области военной, военно-технической деятельности Российской
Федерации… а также распространение предназначенных для неограниченного круга
лиц сообщений и материалов и (или) участие в создании таких сообщений и
материалов».
«Деятельность признаётся политической независимо от целей и задач, указанных в
учредительных документах, иных документах лица, а также независимо от того,
направлена ли такая деятельность на достижение общественно полезных целей».
«Политическая деятельность осуществляется в следующих формах:
- участие в организации и проведении публичных мероприятий в форме собраний,
митингов, демонстраций, шествий или пикетирований либо в различных
сочетаниях этих форм, организации и проведении публичных дебатов, дискуссий,
выступлений; - участие в деятельности, направленной на получение определённого результата
на выборах, референдуме, в наблюдении за проведением выборов, референдума,
формировании избирательных комиссий, комиссий референдума, в деятельности
политических партий; - публичные обращения к органам публичной власти, их должностным лицам, а
также иные действия, оказывающие влияние на деятельность этих органов и лиц, в
том числе направленные на принятие, изменение, отмену законов или иных
нормативных правовых актов; - распространение, в том числе с использованием современных информационных
технологий, мнений о принимаемых органами публичной власти решениях и
проводимой ими политике; - формирование общественно-политических взглядов и убеждений, в том числе
путём проведения опросов общественного мнения и обнародования их результатов
или проведения иных социологических исследований; - вовлечение граждан, в том числе несовершеннолетних, в деятельность,
указанную в пунктах 1–5 настоящей части; - финансирование деятельности, указанной в пунктах 1–6 настоящей части».
«К политической деятельности не относятся деятельность в области науки,
культуры, искусства, здравоохранения, профилактики и охраны здоровья граждан,
социального обслуживания, социальной поддержки и защиты граждан, защиты
человеческой жизни, семьи, материнства, отцовства и детства, традиционных
семейных ценностей, социальной поддержки инвалидов, пропаганды здорового
образа жизни, физической культуры и спорта, защиты растительного и животного
мира, благотворительная деятельность, если соответствующая деятельность
не противоречит национальным интересам Российской Федерации, основам
публичного правопорядка Российской Федерации, иным ценностям, защищаемым
Конституцией Российской Федерации».
— Борьба с тоталитарным режимом… Вот я сейчас живу в демократической стране
(после отъезда из РФ Лев Пономарёв живет и работает во Франции. — Republic). В
демократической стране. Здесь правозащитники сотрудничают с властью. Они как бы
улучшают либерально-демократическую власть, которая выигрывает выборы честно.
Здесь никто никого не обвиняет, что выборы подтасовываются. Может, и бывают какие-
то отдельные случаи, но это не системно.
— Так там немного иная история демократии. Да и потеплее там. Подобрее они.
Поактивнее.
— Это да. И правозащитники взаимодействуют с властью. С политической властью.
Взаимодействуют, помогают. Конечно, критикуют, когда какая-то ошибка. Нет
выступления за демонтаж этого политического строя. Помогают. И здесь тоже есть
недостатки. Я на эту тему не так давно написал.
Но борьба с тоталитарным режимом — это борьба на уничтожение
тоталитарного режима. Не людей. Потому что он нарушает практически все
права. Там все цепляется друг за другом.
Согласиться / Не согласиться — 100% согласны
Так вот, о моем персональном иностранном агентстве. Моя организация защищала
большие группы населения. Например, Свидетелей Иеговы**.
Справка
• В России 20 апреля 2017 года Верховный суд Российской Федерации признал
Управленческий центр Свидетелей Иеговы в России и все 395 местных
организаций экстремистскими и ликвидировал их, сославшись на закон о
противодействии экстремизму; в результате деятельность верующих была
фактически криминализирована, начались массовые обыски и уголовные дела
по ст. 282.2 УК РФ. По данным правозащитных организаций, включая ОВД-
Инфо и «Мемориал», к середине 2020-х годов более 700 человек подверглись
уголовному преследованию, свыше 300 были осуждены, из них десятки
получили реальные сроки лишения свободы.
— Хорошо помню, как музыкант Фёдор Чистяков из-за этого в США уехал. Он
иеговист.
— Мы сразу боролись с этой большой проблемой, когда абсолютно незаконно власти
стали выступать против 200 тысяч человек.
Другое большое дело — «Дело “Сети”»*. В деле было много ребят. Мы помогали.
Находили адвокатов, искали деньги на защиту.
Справка
• «Дело “Сети”» — уголовное дело, возбуждённое ФСБ в России в 2017 году
против группы анархистов и антифашистов из Пензы и Санкт-Петербурга,
которых обвинили в создании террористического сообщества и подготовке
насильственного захвата власти; сами обвиняемые заявляли о пытках,
давлении и фабрикации доказательств. По делу «Сети» осуждены как минимум
10 человек, и приговоры получили семеро из них в основном процессе, при этом
сроки лишения свободы составили от 6 до 18 лет. Правозащитные
организации называли дело сфабрикованным и указывали на многочисленные
нарушения следствия.
И это была борьба государства уже с молодежью.
Думаю, что я поэтому и попал в список «иноагентов» одним из первых.
— Так как вы воспринимаете саму новость о том, что вас родина разыскивает?
Какая-то эмоция есть?
— Вы знаете, как это ни странно, нет. Есть посерьезнее внезапные новости. Например,
когда террористами объявляют. Но я ожидал этого после того, как выехал. Когда меня
выдавили из страны. Именно тогда меня взяли в метро. По видео вычислили. Когда в
2022 году началась война, я сделал петицию. Почему я это сделал? Это удивительно. До
сих пор не понимаю. Кто-то сверху помог, хотя я человек нерелигиозный. Кто-то мне
помог… И эта петиция — главное, что против меня работало тогда. Меня тогда уже
активно преследовали мелочами всякими. И не только мелочами…
В какой-то момент мне сказали: «В четверг будет арест». Сказали с разных сторон. Мне
позвонил какой-то «следователь». Сказал: «Я — следователь, я вам доверяю…» Тоже
сказал про четверг.
— Как интересно.
— Мнение о четверге было запущено из разных источников. А потом в метро вдруг
подходят менты, берут под козырек: «Лев Александрович, вы объявлены в федеральный
розыск. Мы обязаны вас доставить в отделение полиции». Я туда смог вызвать адвоката.
Сидели там до вечера. Потом меня отпустили.
— Молча?
— Можно сказать так, но не совсем молча. Сказали, что повезут в прокуратуру. И куда-то
повезли. Говорили про Северо-Западный округ…
— В опубликованной коллегами из «Медиазоны» карточке о вашем розыске указан
телефонный номер дежурной части УМВД по Северо-Западному округу Москвы.*
— У меня там была квартира когда-то. Зарегистрирован я там был. Получается, что мне
прилетело через четыре года? То есть меня везли в Северо-Западный округ Москвы
четыре года.
— Смешно, кстати.
— Да. Четыре года везли. И вот только сейчас привезли. Полицейские после
задержания повезли меня, повернули и поехали в прокуратуру Центрального округа.
Вышел прокурорский работник и пригласил меня прийти в прокуратуру через несколько
дней. Претензия была банальной. Я не поставил подпись.
— Иноагентская плашка?
— Да. Я виноват в том, что не поставил иноагентскую плашку в петиции! Мне это и в
голову не пришло, когда война началась (улыбается). Так мне объяснили в
прокуратуре. Конечно, это бредово выглядело. Возможно, что они передумали. Я же
звонил в разные места. Хотел узнать, в чем дело. Выпустили. Но вот спустя четыре года
привезли в Северо-Западный округ! Я хочу понять, по какой статье.
— Судя по практике, нет срока, после которого это может стать известно в таких
ситуациях.
— Могут скрывать. Тем более дело лежит под сукном. Никто их не заставляет
отчитываться публично. Никто их не наказывает за нарушение процедур и сроков… С
другой стороны, дали толчок, чтобы я выехал. Наверное, не хотели в таком возрасте
связываться… Хотя уже было много пожилых ученых за решеткой…
— Сложно понять их логику. Вон сколько Шлосберг держался на свободе. До
декабря 2025 года. С тех пор в СИЗО.*
— Шлосберга крепко взяли за жабры, как говорится…
— Он бодрится. Описывает каждый сантиметр своей тюремной
жизни. Документирует доступные наблюдения в музее.
— Да? Кстати, могу сказать за себя. Я несколько раз был на административных арестах.
Поэтому приблизительно понимаю, как это выглядит. А вот когда ты сидишь уже месяц-
два-год, конечно, нужно какое-то занятие творческое. Хотя бы что-нибудь…
— Что бы вы могли сказать следователю и судье, которые объявили вас в розыск?
— Это я не знаю. Сначала надо почитать, за что они меня в розыск объявили. Может, там
покушение на убийство кого-нибудь. Что они там придумали…
— С учетом масштабов паранойи в Кремле, сейчас что угодно могут нарисовать?
— Что угодно. В последние недели и даже дни Россия двинулась в сторону 1937 года.
Все давно уже об этом говорили. Оппозиция давно говорит про 37-й год. Но пока еще не
было похожего на тот самый 37-й. Я про массовые расправы, массовые убийства.
— Так если посмотреть на войну в Украине, то массовые расправы там ежедневно
происходят.
— Там людей перемалывают, да… В этом смысле вы совершенно правы. Можно сказать,
что 37-й год в плане уничтожения своего населения наступил в совершенно новой
сфере. Не по отношению к политическим оппонентам, а по желанию самих людей.
— Вы так думаете? Многие обыватели ведь элементарно обмануты. Людям говорит
власть. Люди верят власти. И идут за властью. Такого же тоже очень много.
— Конечно, люди находятся в этой паранойе, которая с пропагандой. Вообще говоря,
люди под влиянием тотальной пропаганды, они меняются. И это все изучено
психологами. Были же все эти опыты, когда студентов делили на задержанных и на
насильников. Физического насилия не допускали, но людей обрабатывали угрозами,
психологическим влиянием. И в какой-то момент люди изменились. Одни
почувствовали себя начальниками. Другие поникли. Стали верить, что они
действительно плохие люди.
На самом деле человек — очень тонкий инструмент. Его можно
перепрограммировать. Это не так сложно. Но не всех.
Согласиться / Не согласиться — 75% согласны
Каждый человек устроен сложно. В каждом человеке есть от рождения и агрессия.
Причем очень много. Но есть и эмпатия от рождения. Но есть люди, у которых эмпатии
вообще нет или почти нет. И это я могу сказать про Путина. Могу доказать это, если
понадобится.
— В общем-то, доказано. Понятно об этом говорил Немцов.
— Да. У некоторых эмпатия огромна. Кстати, у тех же Свидетелей Иеговы мужчинам
запрещено брать оружие в руки. По уставу запрещено. Трудно себе представить, что
человека можно загнать в такую религию…
Действительно, один и тот же человек может быть и очень агрессивен в зависимости от
обстоятельств, совершать насилие в зависимости от обстоятельств. И одновременно он
может быть очень эмпатичен к другим людям. Моя теория в том, что люди с врожденной
большой эмпатией в жестких странах становятся правозащитниками.
— Мы сказали про паранойю, эмпатию, Путина. Когда вы поняли, что он готов лить
кровь? После какого момента это стало понятно вам?
— Мне это было понятно почти сразу. Взрывы домов в Москве. Я потом входил
в общественную комиссию по расследованию.
Мы тщательно разбирались. В какой-то момент увидели, что фактов не хватает. Общее
убеждение было, но фактов не хватало. Потом, когда к нам пришел адвокат, бывший
сотрудник ФСБ (не буду называть его фамилию), он сказал: «Да, я вижу, что фактов
много. Более того, узнаю одного человека, который, возможно, был связан с ФСБ».
А уж после «рязанского сахара» стало ясно, что был приказ. От Путина или не от
Путина — мы не знаем. Но, скорее всего, это делала власть по приказу власти.
Согласиться / Не согласиться — 100% согласны
Путин в 2020 году снова стал президентом России. Через год мы провели «Первый
всероссийский чрезвычайный съезд в защиту прав человека». Название длинное, но
каждое слово здесь говорит за себя. Съезд шел два дня в кинотеатре «Космос». Он был
очень представительный. Больше уже такого представительного мероприятия мы не
сумели провести. Два дня зал на 500 человек был переполнен. Чуть ли не 200
корреспондентов было. И если посмотреть документы, которые там были приняты, то
там было предсказано все. Кроме войны с Украиной. То есть мы видели огромную
катастрофу. Поэтому съезд был чрезвычайным. Сохранение Путина у власти —
катастрофа. Мы полностью отдавали себе отчет в том, что произошло.
— Вышеупомянутый политический заключенный в том же году так говорил о
выборах в Госдуму: «Выборы 2021 года — это референдум о войне и мире». А до
этого он же последовательно фиксировал подготовку институтов государства, как
потом оказалось, именно к войне, включая обнуление Конституции 2020 года.
— Он — молодец, да. Но война началась с Грузии. Там же были сфабрикованы
обстоятельства, доказательства, что Грузия первая начала… А еще раньше в России
начались гонения на детей грузинской национальности по квазифашистскому
принципу. Начали составлять их списки… Мы пошли на Пушкинскую площадь с
плакатами «Я — грузин». Мы так сделали, потому что уже фашистские идеи начались.
После первого прихода в Кремль его же окружали одни либералы. Он их слушался. К
нему Явлинский ходил. И Чубайс его просвещал в то время. И был придуман в Кремле
съезд гражданского общества — Гражданский форум. Очень многие правозащитники
согласились на это. Всем было интересно посмотреть, что придумали в Администрации
президента. Я был категорически против. Я был почти одинок.
Почему я был против? Да, можно провести гражданский форум, если президент готов с
гражданским обществом дружить. И я сказал, что можно было бы провести
правозащитный съезд собственный. И вот туда пригласить Путина. Но съезд должен
пригласить Путина туда. Съезд должен быть с нашей повесткой.
Он, кстати, заранее предлагал какие-то круглые столы. В «Мемориал» приходил.
«Мемориал» пошел на тот Гражданский форум. И первый год там что-то было. Там
действительно были какие-то круглые столы.
— Помните, как он потом старался дружить с Людмилой Михайловной?
⤢
Путин поздравляет Людмилу Алексееву с 90-летием, 2017 год
Фото с сайта Kremlin.ru
— Да. Он все время вокруг нее юлил немножко. Изображал уважение. Насколько я
знаю, он потом говорил: «Я ее никак не пойму. Не могу ее понять». Мне передавали эти
его слова потом. Но я не знаю, достоверны ли эти слова…
— С учетом того, что у него вилка другой конструкции и не входит в человеческий
штекер, очень похоже на правду.
— Примерно так, да… В общем, о нем мы примерно все почти сразу понимали. Про
защиту там и понимать нечего было. А вот политики наши, которых мы привели к власти,
поддерживали Путина на президентских выборах. Поддерживал и «Союз правых сил». Я
разговаривал потом с ключевыми людьми этой кампании. Во-первых, я осудил их тогда.
Жестко. И сказал им публично, что это будет самый постыдный их поступок…
— Все время будут почесываться, когда будете вспоминать?
— Да. Но не все. Хотя Боря Немцов мне говорил, что он против был.
— Я помню, как он агитировал за Путина.
— Он агитировал. Но он мне говорил: «Это было решение партии. Я был против. Ира
Хакамада говорила, что была против. Но нас сломало среднее звено…»
Помню, что я им всем прямо говорил, когда увидел их плакаты со словами о том, что
СПС поддерживает Путина: «Ребята, это предательство. Вы — предатели». Но
внятный ответ я получил намного позже, совсем недавно: «Когда мы увидели, что он
все равно президентом станет, мы хотели влиять на него. И поэтому тоже решили
поддержать»…
Согласиться / Не согласиться
— Какая наивность, скажут сегодня многие.
— Да. И он на следующих же парламентских выборах в 2003 году их не
пустил (смеется). Знаете, как бывает в истории? Бывают события неизбежные.
Неизбежные события больших стран. А вот появления Путина как личности в истории
могло бы не быть. Почему? Потому что, несмотря на все трудности, в 1990 году
произошла мирная демократическая революция, когда «Демократическая Россия»
победила на выборах коммунистов. И тогда был выбран председателем Верховного
Совета РСФСР — Ельцин, свой представитель. Наш союз с Ельциным был неизбежным
для нас. Потому что у нас общие ценности были. И вообще жизнь показала, что союз с
Ельциным был правильным.
— Вы чуть выше сказали про желание либералов влиять на Путина на старте. Вы
пытались влиять на Ельцина?
— Еще как! Мы влияли на него первые три года очень много и сильно. Я с ним
неоднократно встречался. Но ведь тоже была предыстория всего этого дела. Как он
вообще возник для нас. Он попал в список тех, кого хотели люди видеть в Совете
«Мемориала»…
Снова возвращаюсь к «Мемориалу». Но это все связано. По крайней мере, в моей
жизни. Так вот, тогда мы придумали такой ход, когда в 1988 году зашла речь о памятнике
жертвам репрессий и создании архива. Это требовало финансовых средств. Мы
понимали, что коммунисты к этому особенно стремиться не будут. Мы понимали, что в
какой-то момент надо будет самим собирать деньги. И мы подумали: а кто нам доверит
это? Кто мы такие? Помню, что в основном начинали это дело ребята молодые — по 30 с
небольшим. Мне тогда было уже под 50 лет. Ну доктор наук. Стране неизвестен.
И мы придумали на Пушкинской площади опросить людей — кого они видят в Совете, в
руководстве «Мемориала»? То есть мы пошли на такой эксперимент. Дело в том, что в
конце 1980-х Пушкинская площадь — это был такой постоянно действующий митинг.
Туда приходили люди, говорили о многом. Говорили, собственно, о демократии, о
«Мемориале», о погибших людях, о репрессиях. И мы просто там опросили несколько
сотен человек. Там наши ребята стояли с листами бумаги и спрашивали: «Кого вы видите
в руководстве “Мемориала”? Кому вы могли бы доверить деньги на построение
памятника?» Человек писал фамилию. Обрезав этот список на цифре 15 или 17, я уже не
помню, оказалось, что в общественный совет «Мемориала» попадали и Сахаров, и
Ельцин.
Понимаете? Это не искусственно было, что мы выбрали Ельцина.
— Максимально демократическая история, доступная тогда?
— Максимально, абсолютно. Вот представьте себе, что на Пушкинской площади сейчас
людей спрашивают, кто должен быть президентом России? И что там будет происходить
в результатах? Страшно подумать.
По тому списку мы всем написали письма, мол: «Вы выбраны народом в Совет
“Мемориала”, поздравляем». Единственный человек, кто нам ответил отказом, это был
тот самый Солженицын. Он в это время был в Америке. В общем-то, он тоже, я бы
сказал, правильно ответил: «А кто вы такие вообще? Я вас не знаю. Я всю свою жизнь
строю этот мемориал, памятник погибшим. Вся моя жизнь в этом заключается. А кто вы
такие?» (смеется).
Остальные все пришли на первое заседание. Ельцин, кажется, на второе пришел, не на
первое.
Мы проводили первое собрание общественного совета в Институте кинематографии
рядом с Пушкинской площадью, в переулочке там. Боже мой… Многие люди ушли уже
из жизни, с кем мы начинали… Эти советы редко проходили. Они не занимались же
техническим руководством «Мемориала», сбором документов, подготовкой
конференции, заявлениями. Это все мы делали. Мы назывались рабочей группой. А вот
эти люди были ответственны за нас. Если бы мы ошиблись, нас бы поправили.
Знаете, как говорят, «отцы-основатели». Они были отцами, но не были основателями
«Мемориала». Иногда неправильно пишут, что Сахаров создал «Мемориал». Чисто
технически — не он создал. Если идеологически подойти, то да, можно сказать, что он
создал. Именно он до того, как его отправили в ссылку в Горький, ездил по стране и
посещал суды, где осуждали по политическим мотивам. Но в организацию
«Мемориала» он был приглашен. Я его приглашал. И он пришел.
— Спустя треть века вы продолжали заниматься защитой прав человека, но уже не
применительно к событиям прошлого, а наступившего настоящего. Об этом мало
писали, но ваша работа по так называемому “иркутскому делу”, мне кажется,
принципиально важной. История про пыточный конвейер, которая всплыла в 2020
году. Какие новости об этой работе стоит озвучить?
Справка
• События в ИК-15 в Ангарске в апреле 2020 года власти квалифицировали как
«массовые беспорядки», однако правозащитники считают, что это был
протест заключённых против насилия со стороны ФСИН России. По данным
правозащитников, жертвами пыток стали более 100 человек, официально
признаны потерпевшими около 35; при этом по делу о «бунте» проходят около
19 обвиняемых, среди них, например, Хумайд Хайдаев и Айыраш Сарыглар. В то
же время по делам о пытках привлечено ограниченное число фигурантов из
числа сотрудников и «активистов», и правозащитники указывают на
несоразмерность наказаний по сравнению с масштабом заявленного насилия.
— Это дело уже четыре года идет. Ясно, что со мной его фигурантам общаться уже
нельзя. Но я косвенно в курсе. Дело в том, что они в какой-то момент признали Институт
Сахарова «нежелательной организацией», поэтому с нами контакта никакого не должно
быть. Его и нет. Но мои коллеги в России продолжают эту работу.
«Иркутское дело» стало удивительным даже для меня. В свое время у нас была
брошюрка «Пыточные зоны». Рассказ о пыточных зонах в России, где пытают. Я хочу
объяснить вашим читателям, что такое «пыточная зона», что мы в это вкладываем, ведь
отдельные пытки бывают везде. Человека могут и убить почти в каждой колонии. Это
возможно. Редко где этого нет. Это надо было отдельную брошюру создавать, где этого
точно нет. И это более сложная работа — найти колонию, где к людям относятся как к
людям. Это просто очень сложная задача. Надо много иметь сотрудников и много
проверять фактов. А вот то, что почти в каждой колонии были факты убийства, насилия,
изнасилования, это можно сказать определенно. Почти в каждой колонии.
И я должен сказать, что в новой России эта ситуация усугубилась. Во-первых, традиции,
которые были в советское время, они практически перешли по наследству. Потому что
люди-то оставались те же самые в колониях работать. Правозащитники работали, была
создана Общественная наблюдательная комиссия. И как бы немножко ставили их на
место в конце 90-х и в начале нулевых годов.
Но так как люди оставались при своих привычках к насилию, то находить это все равно
оставалось очень сложной задачей. Так вот, несмотря на знание, что почти везде
пытают, то, с чем мы столкнулись в Иркутске, было совершенно неожиданно.
Да, и до этого я знал, что там СИЗО №1 — это пыточная зона. Было известно, что там
работает много так называемых «разработчиков», которые насилуют, избивают, убивают,
выбивают показания. Более того, я знал, что вот этих специалистов пыточного дела
вывозят в другие регионы. Я понимал, что Иркутск — тяжелое место. Но то, с чем мы
столкнулись, — это поразительно. Я не буду подробно рассказывать, как мы это
вскрыли, как мы вошли в это дело. Очень нас не пускали, наших адвокатов не пускали.
Но нам удалось.
Я писал в прокуратуру, чтобы возбудили уголовное дело, но не получилось. Но нас
поддержала Москалькова Татьяна Николаевна. Что бы о ней много плохо ни говорили, я
могу много хорошего о ней сказать как о правозащитнице. Она, конечно, продукт этой
политической системы, бесспорно. Но она правозащитником была не случайно. Все-
таки по воле своей души она помогает людям. И помогала. Тем более когда войны не
было.
Я был экспертом ее комиссии. Людмила Михайловна была экспертом ее комиссии. Она
нас приглашала туда.
Родственники заключенных нам говорили, что изнасиловали там тогда не меньше
пятидесяти человек. Кто-то называл цифру 100. Научное название —
сексуализированные пытки. Это унижение человека, физическая травма серьезная…
И сейчас мы уже знаем, что все это было сделано искусственно начальником Ангарской
колонии №15. Ему надо было скрыть хищение, и он сжег там промышленную зону.
Чтобы объяснить это, ему надо было спровоцировать беспорядки. И ему удалось
спровоцировать якобы беспорядки. Построили всю колонию на улице. Держали так
целый день. Люди стояли. И никак их не могли спровоцировать, чтобы они стали
бросаться на силовиков. Стояли и терпели. А это был апрель в Сибири. Тогда их стали
поливать холодной водой, и тут кто-то бросил камень. Нельзя сказать, что зэки
бросились все крушить. Этого не было.
Но был вызван сводный полк из сотрудников ФСИН и МВД. 200 или 300 человек вошли в
колонию. Как иногда говорят, «в тяжелом». И эти вооруженные люди стали дубинками
избивать всех подряд, раздевать, бросать на асфальт. Били в голову прямо. Избивали
чудовищно. Потом побросали, как бревна, в несколько автозаков и развезли по двум
СИЗО. Задача была, чтобы они сознались, что они поджигали. Список с именами тех,
кто якобы начал бунт, то есть тех, на кого надо давать показания, быстро составили. И в
этих двух СИЗО зэков тренировали насилием, чтобы они называли тех, кого нужно
назвать.
Я должен сказать, что насиловали людей многократно. Я уверен, что этого не
нужно было. Люди же так устроены, что часто достаточно их напугать или
применить насилие в меньшей степени, чтобы они все равно давали нужные
показания. Но нет. Там издевались долго и постоянно по полной.
Согласиться / Не согласиться
— Вот вы рассказываете, а я вспоминаю свой личный опыт. Меня пытали в ментовке
в юности. Одну ночь, но пытали. Хиппи попался в руки пьяных ментов в провинции в
день города, когда кто-то где-то что-то испортил, а в руках волосач в кедах. Вы
понимаете, откуда корни у этого садизма?
— Первое — советские традиции, которые не были искоренены в течение 90-х годов.
Плюс разложение в тюрьмах появилось, когда деньги стали играть большую роль. И
масштаб этого разложения был намного хуже, чем в советское время.
А потом произошла сшивка криминальных традиций, как там говорят, «закон — тайга», с
полицейским насилием, государственным насилием. Воры в законе перестали
сохранять то человеческое, что, может быть, было в их порядках. Конечно, в их порядках
было и то, с чем смириться нельзя: унижение людей, которых опускали. Нельзя сказать,
что я это поддерживаю, но все равно какие-то менее дикие традиции были.
— Получается, что в 90-е и позже недоработали?
— Недоработали, конечно. Традиция — такая вещь, с которой надо десятилетиями
работать. А тогда еще хуже стало, потому что деньги появились…
Так вот, Ангарская колония была не «красная» и не «черная». «Черная» зона — уголовный
порядок. В «черной» зоне, например, запрещены наркотики. С этим идет борьба
жесткая очень. А здесь и наркотики гуляли, и деньги. Там, где наркотики, там всегда
большие деньги. В результате все-таки нам удалось убедить Москалькову, что это было.
Я приводил к ней свидетелей, которые рассказывали, что это было. Сняли фильм «Два
месяца до свободы». Там свидетель рассказывает…
— Поменялось там что-нибудь к лучшему?
— Эту колонию сейчас закрывают, насколько я знаю. Мы добились успеха в наказаниях,
когда было доказано, что людей пытали. Наша организация защищала там 35 человек.
Очевидно, что 35 адвокатов мы найти не могли, у нас денег не было. Но тем не менее мы
доказали, что было совершено преступление. Большинство наших людей смогли
доказать, что они потерпевшие. Следственный комитет работал по ним и встал на нашу
сторону.
Справка
• По итогам разбирательств по событиям в ИК-15 в Ангарске к 2025–2026 годам
по делу о «массовых беспорядках» осуждены 12 заключённых к срокам от 5,5 до
21 года лишения свободы (из первоначальных до 19 обвиняемых один умер, до
шести выбыло, в том числе на военную службу — эти данные не закреплены в
приговоре). По эпизодам пыток в СИЗО-1 и других учреждениях осуждены как
минимум 4 человека (по разным оценкам — до 6–8) к срокам от 6,5 до 17,5 лет за
насилие в отношении примерно 7–11 потерпевших. Бывший начальник колонии
Андрей Верещак получил 4 года лишения свободы (в отдельных источниках
упоминался срок до 10 лет).
По данным правозащитников и медицинских экспертиз 2025 года, повреждения
зафиксированы у более чем 400 заключённых, включая переломы, ушибы и ссадины;
пытки включали избиения, связывание, обливание холодной водой, удары током и
насилие предметами. Пытки проводились сотрудниками колонии и сокамерниками,
часть пострадавших не была официально признана потерпевшими, а некоторые
сотрудники получили минимальные сроки или досрочно освобождены. Свидетели и
правозащитники фиксировали показания и подавали жалобы, что позволило
привлечь к ответственности часть разработчиков и сотрудников СИЗО.
Таким образом, по оценкам, наказано не менее 17 и, возможно, до 21 человека;
наиболее суровые сроки назначены заключённым по делу о «бунте», тогда как
ответственность за пытки носит ограниченный и фрагментарный характер.
Последние подтверждённые крупные решения относятся к 2025 году, в 2026-м новых
сопоставимых приговоров в открытых источниках не зафиксировано, хотя
отдельные процессы могли продолжаться.
— На каком уровне начинается санкционированное зверство? Это региональные
власти, федералы?
— Губернатор вообще никакого отношения к этому не имел. Это внутри колонии. Может
быть, министр юстиции. Помню, что министр юстиции тогда сказал, что ему известно,
кто заказал. Но ему и так все известно. Список для пыток ведь шел от кого-то сверху.
Дальше простая схема работает. Разработчики, то есть тоже заключенные — мерзавцы,
которые выполняют роль подручных начальства…
— Схема ясна. Но кто управляет? Это уровень министерств, спецслужб?
— Атмосфера управляет этим. Это происходит, когда все дозволено становится этим
людям. Дозволено — значит, можно издеваться, насиловать и так далее.
— Вернемся к новостям. «С иностранного агента Льва Пономарёва принудительно
взыскивают задолженность более 70 тысяч рублей по коммунальным платежам», —
сообщают медиа современной РФ сразу после новости о вашем розыске. Видели?
— Нет. Я этого не знаю. Не знаю, как комментировать… Может быть, это и есть. Я уезжал
быстро в 2022 году. Уж точно о коммунальных платежах я тогда не думал.
— Лев Александрович, когда слышишь вашу фамилию, возникает в голове одно
слово — «правозащитник». Дальше о живом человеке по фамилии Пономарёв, как
правило, мысль не идет у сторонних наблюдателей. Если не секрет, какую музыку
вы слушали, когда были молодым, какие фильмы любили, книги?
— Как вам сказать… У меня более или менее стандартные представления об искусстве.
В юности я все время тратил на физику. Много времени тратил, чтобы поступить в
физико-технический институт. Занят этим я был все время (улыбается).
— Не до танцев?
— Не до танцев, да. Конечно, много читал, что можно было прочесть. Помню, что в те
годы были журнальчики, посвященные современному искусству на Западе. Они
попадали в Союз. Вот я их любил читать, смотреть эти картинки. То есть я любил
искусство разное. Мне близки и русские классические художники.
А потом вдруг где-то лет в 30 с небольшим я попробовал писать портреты своих друзей.
И мне дико это понравилось!
— Вы взяли в руки кисть?
— Да, я взял в руки кисть. Понял, что писать маслом не умею… У меня не было рисунка.
Я не умел рисовать. И сейчас не умею. Я кошку не нарисую. И собачку не нарисую.
Никого! Но масло помогает исправлять ошибки. Сверху просто записываешь, и все
прекрасно. И я понял, что мне это дико интересно — сделать портрет похожим на
человека, чтобы там был какой-то намек на его характер.
У меня есть свой автопортрет, первый, который я написал. Есть портреты моих друзей. В
общем, шесть таких портретов я сделал.
Если бы у меня сейчас появилось свободное время… Я все время думаю: если вот уже
сейчас не так активно буду работать в общественной сфере, то тогда буду писать
портреты. Я все жду этого момента, когда он наступит.
— Кто будет первым?
— Мои родственники, близкие люди. У меня есть портреты моих детей от второго брака.
Есть портрет второй жены. Близких людей хочу написать…
— Можно я вам пожелаю, чтобы нашлось время спокойно заняться тем, чем
хочется?
— Можно. Спасибо.
— К слову, о вашем персональном творчестве. Вы же профессионально занимались
физикой. Ваши разработки сейчас где можно увидеть, если можно вообще?
— Да ну… Я даже название своей докторской не произнесу уже. И там ничего
засекреченного нет. Но, действительно, мой институт был засекреченным в советские
времена. Он принадлежал Средьмашу. Это министерство, которое занималось атомной
энергией. Формально институт был засекреченным. Когда появились свободы разного
рода, то Первый отдел перестал ключевую роль играть. А сейчас снова все вернулось.
Сейчас ученые из моего института уже не поедут на Запад, не пройдя через проверку
Первого отдела.
Помню, что первый раз я поехал в Польшу в советское время. Проходил райком. Это
смешно было. Сидели какие-то люди, задавали вопросы.
— Какой вопрос запомнили?
— Ой, не помню. Ну ерунду всякую спрашивали. Был уже 1989 год. Я уже был одним из
создателей «Мемориала», но выпустили.
— Как бы вы оценили роль 26 лет власти Путина на российскую науку?
— Я не могу сказать этого. Я в 1990 году с физикой потерял всякую связь (смеется).
Снова стало некогда. Но могу сказать, что в конце 90-х, в нулевые годы наша наука
имела открытое взаимодействие с западной наукой. У нас был свой нобелевский
лауреат, другие лауреаты родом из России. Великое дело! Для науки должны быть
открыты двери, границы не должны никакой роли играть.
Сейчас же Россия чем дальше, тем больше проигрывает. Скрепим зубами, но
проигрываем. Путин загоняет нас в гетто. И в научное гетто, и в культурное
гетто, и так далее… Это все еще аукнется…
Согласиться / Не согласиться — 100% согласны
— Насколько справедлива мысль, что проект люстраций по Галине Васильевне
Старовойтовой мог спасти страну от ее нынешнего состояния?
— Сама идея насчет люстраций — правильная. Но некому было люстрировать. Борис
Николаевич Ельцин был членом ЦК. Был одним из наших лидеров. В движении
«Демократическая Россия» больше 80% были коммунистами. Говорили, что бывшие.
Потом снова стали коммунистами, когда ДемРоссия потеряла влияние и раскололась.
Желание люстраций красиво было сформулировано, но оно не было выполнимо.
Согласиться / Не согласиться — 100% согласны
Правда, я сейчас думаю, что в ограниченном виде, если бы тогда Галя была
председателем… Галя была сопредседателем движения «Демократическая Россия». У
нас всегда было сопредседательство. Буквально за полгода до гибели Галины мы ей
дали председательство уже в партии «Демократическая Россия». Мы отдали ей
руководство в партии, потому что она была депутатом, а мы уже давно не были
депутатами. Мы занимались правозащитой. Галина была более радикальной, чем я.
И, может быть, в этом смысле она права была, что она более радикально относилась к
власти…
С другой стороны, она была личным советником Ельцина.
— Недолго же.
— Не очень долго, но была. Мы все в 90-е пытались все-таки строить демократию. И
худо-бедно получилось. Но была проблема — чеченская война. Мы с Галей вместе
убедили Ельцина, что надо все-таки останавливать войну. Огромную роль здесь играл
Борис Немцов. Он привез дикое количество подписей нижегородцев против войны.
Все-таки демократы влияли на решения Ельцина.
Первое. До конца 1990-х годов в России была свобода слова. Ельцин, кстати, был такой
политик, очень профессиональный, который мог идти на компромиссы. В политике
самое главное — это умение сохранять свою линию и идти на компромиссы, сохраняя
свою линию.
Помню, что и я, и Галина возражали против того, чтобы Гайдара убирать. Но Ельцин
лучше нас понимал, что нужно маневрировать. И он привел Черномырдина.
Черномырдин больше соответствовал тому времени, той ситуации, которая была в
России тогда. Так вот, свобода слова точно была в 90-е. Все помнят те же «Куклы» и как
там изображали Ельцина. Я знаю, как Ельцин злился. Злился, но ничего не делал.
И второе. В 90-е был плюрализм. Ельцин, сохраняя свое демократическое лицо и
убеждения, был вынужден взаимодействовать уже с коммунистическим парламентом. И
он его не разгонял, а взаимодействовал с ним. Поэтому демократия и сохранялась до
конца 1990-х годов.
И тут мы возвращаемся к теме роли личности в истории. Если бы вместо Путина
был другой человек, хотя бы не чекист, то, может быть, мы выбрались бы в нулевые
годы. Тем более, нефть стала дороже и все остальное. Была бы совсем другая
история.
Согласиться / Не согласиться — 100% согласны
Но два фактора сложились. Человек абсолютно без эмпатии. Человек очень страшный,
я бы сказал. Чем дальше, тем больше мы видим, насколько он страшный. Он опасен уже
не только для нашей страны, но и для всего человечества. И он случайно туда попал.
Второй фактор — предательство моих коллег, которые его поддержали. Я сегодня
говорю слово «предательство», но скорее это недальновидность была. Они тогда
заигрались в политику. Думали, что они будут влиять. Ошиблись. Ошибка
драматическая.
— При этом все попытки мирного протеста в десятые годы не сработали. Но вы
остаетесь сторонником именно мирного протеста — бескровной, безоружной
смены власти. Вы об этом только что снова говорили в одном из эфиров. Это же не
работает в России…
— Не работает насилие. Это принципиально. Взять власть с помощью оружия? Здесь, за
рубежом, некоторые коллеги такие идеи пытаются проталкивать. Так вот, люди с
оружием в руках, получившие власть, оружие потом не опускают. Ими потом не удастся
руководить. Взявший власть с оружием в руках потом будет подчиняться демократам?
Сейчас это не очень популярно. И слава богу.
— Вы послушайте, что говорят на различных форумах, где выступают многие
уехавшие до вас. Там теперь только об этом и говорят. Вас потому туда не зовут?
— Вы про каспаровский форум? С Каспаровым* я разобрался давно (смеется). Я писал,
что он чужой человек для России. Я написал это публично. Он что-то похожее ответил
мне. Мы не общаемся. Хотя в 90-е мы с ним были рядом. Создавали структуры
демократические вместе… Знаете, это довольно естественно происходит. Я считаю, что
Россия напала на Украину и является агрессором. Но мы все равно не сможем встать на
позицию украинцев окончательно. Потому что многие украинцы хотели бы погибели для
России. И многие имеют право на это желание, потому что у них погибли родственники,
погибли и гибнут мирные люди…
А я хочу сохранения России. И я верю в большое будущее нашей страны. Я верю в это.
Верю, что Россия будет демократической страной. Просто Россия отстает в
этом пути в сторону либеральной демократии, свобод и всего остального. Она
отстает. Иран еще больше отстает…
Согласиться / Не согласиться
— Разве Россия сейчас не догоняет Иран?
— В каком-то смысле да. Многое похоже. Но вообще страны не одновременно идут к
светлому будущему человечества. Не одновременно. Проблемы всегда будут в этом
светлом будущем в силу того, что каждый человек сам по себе неоднозначен. Каждый.
Близкие люди это лучше знают, но каждый человек совершает ошибки по отношению к
близким людям. Каждый человек способен это делать. И наоборот, в каждом человеке
есть эмпатия, любовь. И в каждом человеке всю жизнь идет борьба этих двух
направлений. И если человеку не повезло, он стал сторонником Путина. Когда его
негативные эмоции, негативные настроения нашли выход в угрозе всему миру, в этих их
нелепых лозунгах, из серии «если нет России, зачем сохранять мир?».
Постоянно обсуждают возможность ядерной войны. Говорят, что, если России — в их
понимании этого слова — не будет, пусть не будет всего человечества. Это все говорит о
ментальных болезнях этих людей.
То, что Россия оказалась в руках ментально больных людей, это ужасно. И здесь есть
определенная ответственность наша. Не вина. Ответственность на нас. Тем более что
мы — люди, которые занимаются общественной деятельностью.
Я всю жизнь стараюсь соответствовать тому, за что я пытаюсь бороться.
— Есть решение, которое состоялось, о котором вы жалеете? И то, которое не
состоялось.
— Я уже вспоминал Галину Старовойтову, когда вы спросили про люстрацию. Я думаю,
что люстрацию в ограниченном виде мы должны были провести. Я думаю, что она
прошла бы в 1991 году. И Ельцин бы это поддержал. А именно — люди, которые
работали в КГБ СССР, такие, как Путин, не могли быть допущены на выборные
должности. Вот такое мы могли провести в 1991 году. Вот в таком виде люстрация могла
пройти. А другие варианты некому было реализовать. Кого люстрировать — понятно.
Много кого можно было бы. Но не было тех, кто мог это сделать…
— Борис Николаевич почему не сделал это в 1991 году?
— Такого рода узкая люстрация только по офицерам КГБ никому не пришла тогда в
голову. Мне это не так давно пришло в голову. Узкая люстрация для офицеров КГБ,
особенно если они работали по определенным идеологическим направлениям, скажем
так. Я жалею, что этого не случилось. Нельзя было допускать на выборные должности
людей, которые ранее преследовали инакомыслие, сажали.
— Вы правда верите, что мы доживем до России, где будет это все вычищено?
— Да, я уверен в этом. Просто мы опаздываем. Надо спокойнее относиться к ходу
истории. Конечно, и я переживаю за близких людей, за друзей. Тем более, когда они
становятся жертвами этого насилия… Но вообще-то либеральная демократия — очень
недавнее изобретение человечества. У меня есть на эту тему большая статья.
Этому изобретению всего лишь 200 лет! Человечество же существует тысячелетия.
Отдельные империи жили сотни лет. А здесь всего лишь 200. Почти одновременно в
Европе и в Соединенных Штатах, когда там приняли Конституцию и ввели разделение
властей. При этом права афроамериканцев признали всего лишь 70 лет назад! После
того как в 1950–1960-е годы прошли массовые многомиллионные митинги за
десегрегацию. Только тогда афроамериканцы получили равные права с белыми. Это
было совсем недавно! И они прошли это с честью. Поставили точку, выбрав
афроамериканца президентом! Америка последовательно шла по пути либеральной
демократии и пришла к ней.
— Теперь в Средние века уползаем?
— Это ерунда. Это все временно. Я уверен. Я думаю, в Америке разберутся с Трампом.
То, что сейчас делает Трамп, приведет его к потере власти. Либо он сделает фашистский
переворот с помощью силы и насилия.
— На эту тему некоторые эксперты вглядывались в действия миграционной
полиции после возвращения Трампа в Белый дом. Но пока новые штурмовики из
них не очень получаются.
— Эти силы Трампа не крепнут, потому что есть сопротивление в стране. Кроме
гражданского, уже даже судьи Верховного Суда, поставленные Трампом, выступают
против него. Это надо тоже замечать. И, конечно, сотни тысяч людей выходят на
протесты, если не миллионы. Причем по всей стране выступают против Трампа.
— России что мешает двигаться в эту сторону?
— Действительно есть историческая память, имперская. Есть даже термин, который я
забываю все время…
— Имперскость?
— Другое. Вы простите меня за мою забывчивость и растекание по древу. Я в возрасте
Байдена даю вам интервью (смеется).
— И я отношусь к этому с большим уважением и благодарностью.
— Вы так и напишите, что я прошу извинений у читателей.
— Хорошо. Я знал, на что я подписываюсь.
— (Смеется) Вспомнил! Ресентимент! Прекрасное слово. Оно у меня вылетает из
головы. У немцев был ресентимент после Первой мировой войны. Появился фашизм.
Пошли на Вторую мировую. Думаю, что они развязали бы и третью при определенных
условиях. Но именно потому, что появилась Декларация прав человека, появилось само
понятие «права человека», и это стало играть международную роль, в том числе поэтому
новый ресентимент не произошел. Он и сейчас есть в Германии. Мы знаем, как тяжело
там идут политические процессы. И в Европарламенте отдельные депутаты произносят
фашистские лозунги… Ресентимент — сильная вещь, которая остается в генах.
— Вы считаете, что, когда режим сам себя сожрет, выродится, дальше что-то
человеческое сможет появиться?
— Это уже постепенно вытесняется. Посмотрите, что сейчас происходит с молодежью в
России. Мы же не тронули в нашем разговоре с вами последние новости про различные
активности молодых…
— Вы в это верите? Это же пока скорее похоже на провокации цифровые накануне
того, что в Кремле называют «парламентскими выборами».
— Может быть, и так. Там, конечно, есть и провокации… Слушайте, когда мы занимались
в 1990-м году публичными акциями, проводили митинги на миллион человек, вы
думаете, что внутри не было провокаций, что ли? Были. Но большинство людей были за
мирный переход власти и мирную революцию. Так же и здесь. Конечно, там есть
провокаторы. Но большая часть молодежи, которая сейчас выступает за те же митинги,
за сохранение интернета в России, — это честные люди. Я уверяю вас.
— Мне 44. Я доживу до времени без Путина?
— Абсолютно. Я уверен, что доживете. Вот только когда именно это будет, я вам не
скажу. Но даже если я хочу дожить, то уж вам сам бог велел (улыбается).
— Смерть политзэков в тюрьмах России сейчас. Только что в СИЗО Ухты умер 56-
летний Владимир Осипов, осужденный по делу о военных «фейках». Общий счет
идет на десятки за несколько лет. Что вы об этом думаете?
— Это напоминает советское время. В начале 1930-х годов боролись именно с
политическими противниками, старыми большевиками. Потом появились кулаки. Уже
массовые репрессии. И условный Бухарин — классический политзэк и жертва
политического преследования, а колхозники, которые выходили зимой в поле собирать
колоски, умирая от голода, вроде бы в один ряд с Бухариным не встают. Странно же их
сравнивать с Бухариным? Но это и есть массовые политические репрессии. Россия
сейчас переходит к массовым политическим репрессиям. Это уже не политические
заключенные как личности, со своими взглядами, а массовые политические
репрессии. Человек что-то написал в комментариях — и все. Его ловят и сажают. И не
обязательно, что такой человек вообще выступает против режима Путина. Это надо
доказывать.
Наша задача — спасать этих людей. Ставить о них вопросы. Вытаскивать их из тюрем.
Это наша ежедневная работа. Вот мы недавно в Казахстане пока приостановили
депортацию 17-летнего мальчишки в Россию. В последний момент прямо. Его
гарантированно посадят. У него были резкие высказывания. Пока оставили в
Казахстане. Но Казахстан сейчас принял решение депортировать людей, которых очень
много приехало.
— Что влияет на решение Казахстана сильнее — Москва или Брюссель?
— Казахстан вообще-то входит в ПАСЕ. Россия — нет. В ПАСЕ недавно платформа
появилась. Одна из задач этой платформы — добиться того, чтобы влияние Брюсселя
было больше, чем влияние чекистов. Чтобы Астана не депортировала людей, которые
бежали от мобилизации.
— Как вы видите отключение связи в Москве? Это агония или это может долго
продолжаться?
— Не знаю. Очевидно, что здесь играет огромную роль безопасность первого лица.
Думаю, что это главная причина, потому что у них там сплошные противоречия. Думаю,
что простое объяснение про страх после Ирана здесь подходит лучше всего.
Долго ли это может продолжаться? Давайте помечтаем. Если бы были массовые акции,
то они бы не стреляли на 100%. Я знаю границы, которые они ставили себе раньше, в
нулевые годы…
— Тогда у них у всех крови на руках было кратно меньше. Нормы допустимости
насилия изменились же с тех пор…
— У полицейских особенно много крови на руках нет. Разговор же идет о том, будет ли
полиция стрелять, будет ли полиция избивать в кровь. Армия — все-таки другая история.
Там совсем страшные вещи творятся, да. Там кровь все понюхали. Но это тема для
отдельного большого разговора. Я сейчас говорю о полиции. И если бы вышло много
людей, то они бы насилие не применяли. Это уже было. Когда мы объявляли митинги и
знали, что выйдет 40–100 тысяч человек, они согласовывали. Проверяли, видели, что
100 тысяч выйдет, и согласовывали. Когда же мы говорили, допустим, о 10 тысячах и
понимали, что выйдет несколько тысяч, митинги не согласовывали. И мы тоже не
вытаскивали людей под дубинки.
— На ваш взгляд, при Трампе обмены политзэков будут, как успели при Байдене
сделать?
— Не знаю, я не внутри этой проблемы абсолютно. Очень хотелось бы, чтобы это было,
но я не принадлежу к кругу тех людей, которые имеют доступ к обсуждению этих
проблем. На мой взгляд, сложно на это рассчитывать.
Сейчас большую роль играет за рубежом именно классическая политическая позиция.
Именно политики. Видно, что в России их боятся больше. В «Антивоенном комитете»***
всех признали террористами. Всех разом и непонятно за что. Ну какие они террористы?
Понятно, что Кремль боится.
— Какая провокация против вас вам больше всего навредила? Вас же много раз
пытались подставлять, «разоблачали» и т. д.
— Даже не знаю… Я сам себе сделал провокацию, когда сделал петицию против войны.
Петиция и была причиной того, что я уехал. Преследовали. Говном облили. Помню, что я
тогда пришел в офис свой. Смотрю, сотрудники принюхиваются и ходят вокруг
меня (улыбается). Оказалось, что меня сзади полили пахучей жидкостью. Слава богу,
не говном. А я не слышу запаха. Это сзади произошло, пока я шел от метро до офиса.
Пришлось раздеваться, покупать новое.
— Что вам помогает держаться сейчас? Вы в эфире «Живого гвоздя» только что
упомянули, что некоторые уехавшие не выдерживают, уходят из жизни…
— Есть такая проблема, да… Несколько вещей помогают лично мне. Во-первых, я
помню, что у меня с моими друзьями один раз уже получилось. Я соучаствовал в
создании крупных структур, которые влияли на ситуацию в стране. И наша мирная
демократическая революция произошла не в 1991 году, а в 1990-м, когда мы выиграли
выборы. Раз нам тогда это удалось, то это удастся и новому поколению. Важно, что
поколения сейчас сменились. У нынешних молодых уже никакого ресентимента по
утраченному нет.
— Вы же лучше меня знаете масштабы инфильтрации общества теми, кого принято
именовать словом «чекист». Как можно при этом верить в повторение того, что было
в доцифровую эру почти 40 лет назад?
— Да ерунда! Молодежь их не слышит и не видит. Молодые выросли в эпоху интернета.
Никакого влияния чекистов на них нет. Я уверен. Чекисты выискивают среди них лишь
тех, кто хочет через них делать карьеру. Но люди, попадая в их объятия, быстро убегают
от них. И в этом я уверен. И люди, способные управлять, появятся. Появился же Боря
Немцов, который неплохо управлял областью. Совсем неплохо. Тогда много людей
неожиданно появилось. Посмотрите, кто у Путина держит военную экономику. Это все
люди, выросшие в 1990-е годы, вошедшие в профессионалы, получившие
профессиональное образование. Они и управляют страной до сих пор. Но при этом
обслуживают войну, к сожалению.
— Дайте совет следующим молодым реформаторам, чтобы они не повторили ваших
ошибок, если у них будет шанс.
— Чтобы не повторять ошибок, надо объединяться. Я бы очень не хотел, чтобы
появились вожди среди этих людей. У нас вождей не было, и поэтому мы успели что-то
сделать. И Ельцин не был нашим вождем, что смешно. Ельцин не был нашим вождем.
Он зависел от нас. Мы ему обеспечивали выборы президента, потому что другого
человека не было. Но он нами не командовал. Я три года с ним общался. Ничего плохого
о нем не могу сказать. Очень внимателен был, не грубил, всех по имени и отчеству
называл. Я в этом смысле немножко погрубее. Могу и мат использовать иногда. Не в
смысле ругани, а просто в разговоре. Ельцин же не использовал в разговоре с нами
таких слов. Ни одного. Никогда. Он был исключительно интеллигентным с нами.
Надо работать солидарно. Только солидарно. Не создавайте вождей.
Конечно, я считаю, что Навальный погиб ради свободы. Я поклоняюсь его поступку как
поступку человека, погибшего ради идеи. Но он мешал объединяться в нулевые годы.
Если бы мы объединились, и он не претендовал на абсолютное лидерство, может быть,
мы бы не допустили войны. Может быть. Это я говорю абсолютно сознательно.
— Лев Александрович, спасибо. Я вас не замучил?
— Да нет. Ничего. Я же хочу оставить после себя след. Вот немного натоптали. Спасибо
вам. И спасибо Republic.
Опубликовано проектом «Republic» 25 марта 2026 года.