Mikhaïl Morekhodtsev

Lev Ponomarev, 84 ans, a été déclaré recherché en Fédération de Russie. Il est l’un des créateurs de
« Memorial »* et de « Russie démocratique », une personne de confiance de Sakharov, et, au cours de la dernière
décennie, le premier « agent de l’étranger » individuel de l’histoire de la Fédération de Russie. Dans une grande interview
accordée à Republic, Ponomarev a raconté comment il avait invité Eltsine au conseil de « Memorial » à la suite
d’un sondage sur la place Pouchkine, pourquoi il avait qualifié de trahison le soutien à Poutine
de la part de l’Union des forces de droite, ce qui se cache derrière la chaîne de torture dans les colonies russes
— et pourquoi il continue malgré tout à croire en l’avenir démocratique du pays.

— Lev Alexandrovitch, merci d’avoir trouvé du temps pour nous. Je commencerai la première question par
une citation. « Une carrière brillante. De docteur en sciences physico-mathématiques, ami de l’académicien
exilé Orlov et personne de confiance de Sakharov, l’un des créateurs de “Memorial” et de
“Russie démocratique”, après 30 ans de défense des droits dans un pays glissant vers
la dictature, après des centaines de meetings et des milliers de procès, jusqu’au premier en Russie
“agent de l’étranger” individuel et, enfin, à une mise en recherche à 84 ans. Toutes nos
félicitations ! » C’est ainsi que les réseaux sociaux ont réagi à votre inscription sur la liste des personnes recherchées.
Acceptez-vous les félicitations ?

— Je dirais cela ainsi. Cette décision n’a pas grande importance. Et dans cette citation il n’y a
qu’une seule erreur. C’est bien aussi. Iouri Orlov n’était pas
académicien. Il était membre correspondant de l’Académie des sciences d’Arménie. Mais son principal
mérite, c’est qu’il a été le créateur du Groupe Helsinki de Moscou (MHG). C’est vraiment mon ami proche.
Nous étions amis. Le MHG — c’est l’essentiel. C’est ce avec quoi Orlov restera dans l’histoire.
Vous avez lu que j’étais le premier agent étranger individuel en Russie. Cette question est peut-être,
elle aussi, intéressante. Pourquoi ai-je été parmi les premiers ?

Note
• Le 28 décembre 2020, par décision du ministère de la Justice de la Fédération de Russie, dans le registre des médias
remplissant les fonctions d’agent de l’étranger ont été inscrites les premières
personnes physiques de l’histoire de la Russie — Lev Ponomarev, Daria Apakhontchitch, Denis
Kamaliaguine, Sergueï Markelov et Lioudmila Savitskaïa ; ce fut la première
application de nouvelles normes législatives permettant d’attribuer
le statut de « média-agent de l’étranger » non seulement aux organisations et aux rédactions, mais aussi
à des citoyens pris individuellement.

Je peux supposer pourquoi j’ai reçu un tel honneur. En ce sens — un honneur. Je me souviens
qu’il y avait là cinq personnes. Deux venaient du journal de Pskov « Pskovskaïa Gubernia » (Lioudmila
Savitskaïa et Denis Kamaliaguine. — Republic).

Mais je vais d’abord dire qui sont en général les défenseurs des droits humains dans le schéma d’ensemble…

— Aujourd’hui, c’est déjà un terme injurieux dans la Russie contemporaine.

— Dans la propagande — bien sûr. Il existe certaines représentations standard, à savoir que
les défenseurs des droits humains sont un groupe de personnes, le plus souvent des juristes, qui aident
les gens dans le cas où la loi est violée à propos
de leurs affaires. Pas nécessairement pénales ou civiles.
N’importe quelles affaires personnelles, lorsque les droits humains
sont violés. Et la personne se rend pour une consultation auprès de défenseurs des droits humains, qui lui donnent
une consultation gratuite. C’est important. Les défenseurs des droits humains peuvent représenter les intérêts
de cette personne devant les tribunaux.

Et il existe une représentation un peu différente des défenseurs des droits humains. Ce sont des gens qui, comment dire…
profitant d’un certain âge, d’une certaine autorité, peuvent ne pas être juristes. C’est
très important. C’est-à-dire que ce ne sont pas les groupes de juristes décrits plus haut, mais des gens
qui posent de grands problèmes. Qui parlent de problèmes qui mûrissent progressivement dans le pays. Et
de telles questions, aussi étrange que cela puisse paraître, ne sont pas posées par des juristes. Quand un grand problème mûrit,
ce sont des gens d’autres professions qui commencent à y réfléchir.

— Des techniciens ?

— Souvent précisément des techniciens. Et eux aussi seront des défenseurs des droits humains. Prenons Andreï
Sakharov, par exemple. Un technicien. Un physicien. Il n’était pas juriste.
Mais en revanche il se rendait aux procès des dissidents. Et sa seule apparition au procès signifiait
déjà quelque chose. Il donnait des interviews sur ces thèmes à des correspondants étrangers.

Ou prenons Oleg Orlov, qui est sorti récemment à la faveur d’un échange. Lui non plus n’est pas juriste.
Il est biologiste. On peut donner beaucoup d’exemples de ce genre.

Et moi non plus, je n’étais pas juriste. J’étais physicien. Mais quand j’ai commencé à réfléchir à ce qu’il fallait
faire et comment, avec un groupe de personnes nous avons imaginé qu’il fallait créer la société « Memorial »,
qui perpétuerait la mémoire de millions de morts, recueillerait des faits à leur sujet, en parlerait.
Il me semblait que c’était la chose la plus importante à faire dans le processus de la perestroïka,
que Gorbatchev avait annoncée, à propos des libertés et ainsi de suite.

Le fait est que, contrairement à beaucoup de mes collègues, je pense que « Memorial » était
une organisation politique. C’était la première organisation politique en Union soviétique. Elle n’était pas enregistrée en ce sens.
De la même manière qu’aujourd’hui, par exemple, Boris Nadejdine intervient sans qu’on l’enregistre non plus.
Cela y ressemble.

Nous avions un groupe de dix personnes qui s’étaient unies autour de cette idée. C’était en
1987. Et au début le souhait était simple. Cela avait été écrit chez nous : créer un monument,
créer une bibliothèque, créer une archive.

— Des souhaits humains simples.

— Oui. Nous nous sommes adressés où ? Naturellement, à Gorbatchev, au Comité central du PCUS,
en comprenant que c’était lui qui devait faire une chose aussi fondamentale, si nous décidions de lui faire confiance.
Moi-même, je n’ai pas cru en lui tout de suite. Mais lorsqu’il a libéré Sakharov, lorsque la discussion a commencé
sur la libération des prisonniers politiques, alors je lui ai fait confiance.

Après cela, nous nous sommes adressés à lui avec notre lettre. Nous n’avions pas l’idée que cela
deviendrait un vaste mouvement. Nous ne devinions pas que c’était possible. Mais lorsque nous avons commencé à
recueillir des signatures autour de cet appel, il s’est avéré que des dizaines de milliers de personnes étaient
prêtes à signer. Sans aucun Internet. Et alors surgit la question : qu’est-ce donc qui est en train de se créer ?
Un groupe professionnel de juristes et d’historiens qui recueillera des faits,
interrogera les familles ? Ce que « Memorial » a ensuite fait avec succès, quand ont été créées
des chroniques familiales et ainsi de suite. Ou cela peut-il être une organisation politique ?

Je suis convaincu que c’est la première organisation politique en URSS, qui est apparue alors
qu’il n’existait aucun autre parti que le PCUS. Il n’y avait encore aucun opposant public
aux communistes, mais déjà existait le mouvement « Memorial ».

— Puis-je proposer une précision ? Tout de même, “Memorial” n’est pas au départ un
projet politique. C’est plutôt un drapeau tricolore ? Dont une composante est humaine (la mémoire),
la deuxième liée aux droits humains, et seulement ensuite politique…

— Mais bien sûr ! Avant tout, c’est une idée humaniste. Mais si l’on regarde
la situation aujourd’hui, désormais tout ce qui est humaniste — c’est une opposition à Poutine.
L’opposition principale à lui — c’est l’humanisme. Parfois, séparer le politique du
travail de défense des droits est pratiquement impossible.

D’accord / Pas d’accord — 100 % sont d’accord

J’ai quitté « Memorial » tôt — en 1990 j’étais député du parlement — du Soviet suprême. Mais lors de sa création
je jouais ce rôle. Lors de la création, nous avions des disputes. Qui entrerait dans
le groupe d’initiative ? Il y avait des historiens. À un certain moment est apparu Arseni Roguinski,
qui avait fait de la prison pour la même idée. Il est venu et a dit : « Qui êtes-vous ? C’est nous
qui devions créer “Memorial”. » « Excuse-nous, — nous nous sommes décalés. — Assieds-toi. » Finalement c’est lui
qui a dirigé « Memorial ». Et c’était juste.

Plus tard déjà, dans les années 1990, j’ai eu des désaccords avec la même Lioudmila Mikhaïlovna
Alexeïeva et Ioura Orlov, lorsque « Russie démocratique » a joué son rôle, où
la dernière dirigeante fut Galina Starovoïtova. Alors, à partir des éclats du mouvement politique
« Russie démocratique », nous avons commencé à créer l’organisation de défense des droits humains
« Pour les droits de l’homme ». Nous nous disputions à ce sujet avec Lioudmila Mikhaïlovna… Nous étions amis à l’époque,
et ensuite aussi. Mais elle s’y opposait très durement. Et Orlov disait
que je faisais une erreur en créant, à partir d’une organisation politique, un mouvement de défense des droits.
Et il me semble que, pour lutter contre un régime totalitaire, les défenseurs des droits jouent déjà un rôle politique.
C’est déjà de la politique.

— Il s’ensuit que la formulation sur “l’activité politique”, que
les gars de Poutine ont introduite en leur temps dans la loi sur les “agents de l’étranger”,
n’est pas fortuite.

Note
• Citations de la loi fédérale du 14.07.2022 n° 255-FZ (éd. du 21.04.2025) « Sur le contrôle de
l’activité des personnes se trouvant sous influence étrangère » :

« Parmi les types d’activité dans l’exercice desquels une personne peut être reconnue
agent de l’étranger figurent l’activité politique, la collecte ciblée d’informations
dans le domaine de l’activité militaire, militaro-technique de la Fédération de
Russie… ainsi que la diffusion de messages et de matériaux destinés à un cercle illimité
de personnes et (ou) la participation à la création de tels messages et
matériaux ».

« L’activité est reconnue comme politique indépendamment des buts et des tâches indiqués dans les
documents constitutifs, dans les autres documents de la personne, ainsi qu’indépendamment du fait que
cette activité soit orientée vers la réalisation d’objectifs socialement utiles. »

« L’activité politique s’exerce sous les formes suivantes :

1. participation à l’organisation et à la tenue d’événements publics sous forme de réunions,
   meetings, démonstrations, marches ou piquets, ou sous diverses
   combinaisons de ces formes, à l’organisation et à la tenue de débats publics, discussions,
   interventions ;
2. participation à une activité visant à obtenir un certain résultat
   lors des élections, d’un référendum, à l’observation du déroulement d’élections, d’un référendum,
   à la formation des commissions électorales, des commissions de référendum, à l’activité des
   partis politiques ;
3. appels publics aux organes du pouvoir public, à leurs
   fonctionnaires, ainsi que d’autres actions influant sur l’activité de ces organes et de ces personnes, y
   compris celles visant à l’adoption, la modification, l’abrogation de lois ou d’autres
   actes juridiques normatifs ;
4. diffusion, y compris avec l’utilisation des technologies modernes de l’information,
   d’opinions sur les décisions prises par les organes du pouvoir public et sur la politique qu’ils
   mènent ;
5. formation de points de vue et de convictions socio-politiques, notamment
   au moyen de sondages d’opinion publique et de la publication de leurs résultats
   ou de la réalisation d’autres recherches sociologiques ;
6. implication de citoyens, y compris de mineurs, dans l’activité
   indiquée aux points 1–5 de la présente partie ;
7. financement de l’activité indiquée aux points 1–6 de la présente partie. »

« Ne relèvent pas de l’activité politique les activités dans le domaine de la science,
de la culture, de l’art, de la santé, de la prévention et de la protection de la santé des citoyens,
des services sociaux, du soutien social et de la protection des citoyens, de la protection de la vie
humaine, de la famille, de la maternité, de la paternité et de l’enfance, des valeurs
familiales traditionnelles, du soutien social aux personnes handicapées, de la promotion d’un mode
de vie sain, de l’éducation physique et du sport, de la protection du monde végétal et animal, de
l’activité caritative, si l’activité correspondante
ne contredit pas les intérêts nationaux de la Fédération de Russie, les fondements
de l’ordre public public de la Fédération de Russie, et d’autres valeurs protégées
par la Constitution de la Fédération de Russie. »

— La lutte contre le régime totalitaire… Moi, je vis maintenant dans un pays démocratique
(après son départ de la Fédération de Russie, Lev Ponomarev vit et travaille en France. — Republic). Dans
un pays démocratique. Ici, les défenseurs des droits humains coopèrent avec le pouvoir. Ils améliorent, pour ainsi dire,
le pouvoir libéral-démocratique qui gagne honnêtement les élections.
Ici, personne n’accuse personne de falsifier les élections. Peut-être existe-t-il quelques
cas particuliers, mais ce n’est pas systémique.

— Là-bas l’histoire de la démocratie est un peu différente. Et puis il y fait plus chaud. Ils sont
plus gentils. Plus actifs.

— Oui, c’est vrai. Et les défenseurs des droits humains interagissent avec le pouvoir. Avec
le pouvoir politique. Ils interagissent, ils aident. Bien sûr, ils critiquent quand il y a une erreur. Il n’y a
pas de revendication visant au démantèlement de cet ordre politique. Ils aident. Et ici aussi il y a
des défauts. J’ai écrit sur ce sujet il n’y a pas si longtemps.

Mais la lutte contre un régime totalitaire, c’est une lutte pour la destruction
du régime totalitaire. Pas des personnes. Parce qu’il viole pratiquement tous
les droits. Tout y est enchaîné.

D’accord / Pas d’accord — 100 % sont d’accord

Voilà donc pour mon cas personnel d’agent de l’étranger. Mon organisation défendait de
grands groupes de population. Par exemple, les Témoins de Jéhovah**.

Note
• En Russie, le 20 avril 2017, la Cour suprême de la Fédération de Russie a reconnu
le Centre administratif des Témoins de Jéhovah de Russie et les 395 organisations
locales comme extrémistes et les a liquidés, en se fondant sur la loi relative à la lutte
contre l’extrémisme ; en conséquence, l’activité des croyants a été de fait
criminalisée, des perquisitions massives et des poursuites pénales au titre de l’article 282.2 du Code pénal de la Fédération de Russie ont commencé. Selon les données d’organisations de défense des droits humains, y compris OVD-Info et « Memorial », au milieu des années 2020, plus de 700 personnes avaient fait l’objet
de poursuites pénales, plus de 300 avaient été condamnées, parmi lesquelles des dizaines
avaient reçu des peines réelles d’emprisonnement.

— Je me souviens bien comment le musicien Fiodor Tchistiakov est parti aux États-Unis à cause de cela.
Il est témoin de Jéhovah.

— Nous avons immédiatement lutté contre ce grand problème, lorsque les autorités ont commencé à s’en prendre
de manière absolument illégale à 200 000 personnes.

Une autre grande affaire — « l’affaire du “Réseau” »*. Dans cette affaire il y avait beaucoup de jeunes.
Nous les aidions. Nous trouvions des avocats, nous cherchions de l’argent pour la défense.

Note
• « L’affaire du “Réseau” » — affaire pénale ouverte par le FSB en Russie en 2017
contre un groupe d’anarchistes et d’antifascistes de Penza et de Saint-Pétersbourg,
accusés d’avoir créé une communauté terroriste et préparé une prise de pouvoir
violente ; les accusés eux-mêmes déclaraient avoir subi des tortures, des pressions et une fabrication de preuves.
Dans l’affaire du « Réseau », au moins 10 personnes ont été condamnées, et sept
d’entre elles ont reçu des verdicts dans le procès principal, les peines
d’emprisonnement allant de 6 à 18 ans. Des organisations de défense des droits
humains ont qualifié l’affaire de fabriquée et ont indiqué de nombreuses
violations de l’enquête.

Et c’était déjà une lutte de l’État contre la jeunesse.

Je pense que c’est pour cela que je me suis retrouvé sur la liste des « agents de l’étranger » parmi les premiers.

— Alors comment percevez-vous la nouvelle selon laquelle votre patrie vous recherche ?
Y a-t-il une émotion particulière ?

— Vous savez, aussi étrange que cela puisse paraître, non. Il existe des nouvelles soudaines plus graves. Par exemple,
quand on vous déclare terroriste. Mais je m’y attendais après être parti. Quand on m’a poussé hors du pays.
C’est justement à ce moment-là qu’on m’a arrêté dans le métro. Ils m’ont identifié grâce à une vidéo. Quand la guerre a commencé en
2022, j’ai lancé une pétition. Pourquoi l’ai-je fait ? C’est étonnant. Je ne comprends toujours pas.
Quelqu’un d’en haut m’a aidé, bien que je ne sois pas un homme religieux. Quelqu’un m’a aidé… Et cette pétition — c’est l’essentiel de ce qui a alors joué contre moi. À cette époque, on me
persécutait déjà activement pour toutes sortes de petites choses. Et pas seulement pour des petites choses…

À un certain moment, on m’a dit : « Jeudi, il y aura une arrestation. » On me l’a dit de différents côtés. Un certain
« enquêteur » m’a appelé. Il a dit : « Je suis enquêteur, je vous fais confiance… » Lui aussi a parlé du jeudi.

— Comme c’est intéressant.

— L’idée du jeudi avait été lancée par différentes sources. Et puis, soudain, dans le métro, les flics
s’approchent, se mettent au garde-à-vous : « Lev Alexandrovitch, vous avez été déclaré recherché à l’échelle fédérale.
Nous sommes obligés de vous conduire au commissariat. » J’ai réussi à y faire venir un avocat.
Nous sommes restés là jusqu’au soir. Puis on m’a relâché.

— Sans un mot ?

— On peut dire ça, mais pas tout à fait sans un mot. Ils ont dit qu’ils allaient me conduire au parquet. Et ils m’ont
emmené quelque part. Ils parlaient du district du Nord-Ouest…

— Dans la fiche publiée par nos collègues de “Mediazona” sur votre recherche figure
le numéro de téléphone du service de garde de la direction du ministère de l’Intérieur pour le district du Nord-Ouest de Moscou.*

— J’y avais autrefois un appartement. J’y étais enregistré. Il s’avère donc que cela m’est revenu au bout de quatre ans ?
Autrement dit, ils m’emmenaient dans le district du Nord-Ouest de Moscou pendant quatre ans.

— C’est drôle, d’ailleurs.

— Oui. Pendant quatre ans, ils m’ont emmené. Et ce n’est que maintenant qu’ils m’y ont conduit.
Après mon arrestation, les policiers m’ont emmené, puis ont tourné et sont partis au parquet du district central.
Un employé du parquet est sorti et m’a invité à venir au parquet quelques jours plus tard.
Le reproche était banal. Je n’avais pas mis ma signature.

— La mention d’agent de l’étranger ?

— Oui. Je suis coupable de ne pas avoir mis la mention d’agent de l’étranger sur la pétition ! Cela ne m’est même pas venu à
l’esprit quand la guerre a commencé (sourit). C’est ce qu’on m’a expliqué au
parquet. Bien sûr, cela avait l’air absurde. Il est possible qu’ils aient changé d’avis. J’appelais
différents endroits. Je voulais savoir de quoi il s’agissait. On m’a relâché. Mais voilà qu’au bout de quatre ans on m’a
amené dans le district du Nord-Ouest ! Je veux comprendre en vertu de quel article.

— À en juger par la pratique, il n’y a pas de délai au terme duquel cela peut devenir connu dans de
telles situations.

— Ils peuvent le cacher. D’autant plus que le dossier dort sous le drap vert. Personne ne les oblige
à rendre des comptes publiquement. Personne ne les punit pour la violation des procédures et des délais… D’un
autre côté, cela a donné l’impulsion pour que je parte. Sans doute ne voulaient-ils pas se lier les mains avec quelqu’un d’un tel âge…
Bien qu’il y ait déjà eu beaucoup de savants âgés derrière les barreaux…

— Il est difficile de comprendre leur logique. Voyez combien de temps Chlosberg est resté
en liberté. Jusqu’en décembre 2025. Depuis, il est en centre de détention provisoire.*

— Chlosberg, comme on dit, ils l’ont fermement attrapé par la gorge…

— Il garde courage. Il décrit chaque centimètre de sa vie carcérale. Il
documente les observations accessibles dans ce musée.

— Vraiment ? À propos, je peux parler pour moi. J’ai été plusieurs fois en détention administrative.
C’est pourquoi je comprends approximativement à quoi cela ressemble. Mais quand tu restes assis déjà un mois,
deux, un an, bien sûr, il faut une activité créative. Au moins quelque chose…

— Que pourriez-vous dire à l’enquêteur et au juge qui vous ont déclaré recherché ?

— Ça, je ne sais pas. Il faut d’abord lire pour quoi ils m’ont déclaré recherché. Peut-être y a-t-il là
une tentative de meurtre de quelqu’un. Ce qu’ils ont encore inventé…

— Compte tenu de l’ampleur de la paranoïa au Kremlin, aujourd’hui ils peuvent vous attribuer n’importe quoi ?

— N’importe quoi. Au cours des dernières semaines et même des derniers jours, la Russie a avancé du côté de
1937. Tout le monde en parlait déjà depuis longtemps. L’opposition parle depuis longtemps de l’année 37. Mais jusqu’ici il n’y
avait pas encore quelque chose qui ressemble à ce fameux 37. Je parle des exécutions massives, des meurtres de masse.

— Mais si l’on regarde la guerre en Ukraine, des massacres de masse s’y produisent
chaque jour.

— Là-bas, on broie les gens, oui… En ce sens, vous avez tout à fait raison. On peut dire
que l’année 37, du point de vue de la destruction de sa propre population, est survenue dans une sphère tout
à fait nouvelle. Non pas à l’égard d’opposants politiques, mais par le désir des gens eux-mêmes.

— Vous le pensez ? Beaucoup de gens ordinaires sont pourtant tout simplement trompés. Le pouvoir parle
aux gens. Les gens croient le pouvoir. Et ils suivent le pouvoir. Il y en a aussi énormément.

— Bien sûr, les gens se trouvent dans cette paranoïa, qui va avec la propagande. D’une manière générale,
les gens sous l’influence de la propagande totale changent. Et tout cela a été étudié
par les psychologues. Il y avait bien toutes ces expériences où l’on divisait des étudiants entre détenus et
violents. On n’autorisait pas la violence physique, mais on travaillait les gens par des menaces,
par une influence psychologique. Et à un certain moment les gens ont changé. Les uns
se sont sentis chefs. Les autres se sont abattus. Ils se sont mis à croire qu’ils étaient
effectivement de mauvaises personnes.

En réalité, l’être humain est un instrument très subtil. On peut le
reprogrammer. Ce n’est pas si difficile. Mais pas tout le monde.

D’accord / Pas d’accord — 75 % sont d’accord

Chaque être humain est construit de manière complexe. En chacun il y a dès la naissance de l’agressivité.
Et même beaucoup. Mais il y a aussi de l’empathie dès la naissance. Or il existe des gens chez qui
il n’y a pas du tout d’empathie, ou presque pas. Et je peux dire cela de Poutine.
Je peux le prouver, si nécessaire.

— D’une manière générale, c’est prouvé. Nemtsov le disait clairement.

— Oui. Chez certains, l’empathie est immense. D’ailleurs, chez les Témoins de Jéhovah, par exemple, il est
interdit aux hommes de prendre les armes en main. C’est interdit par les statuts. Il est difficile d’imaginer
qu’on puisse faire entrer quelqu’un de force dans une telle religion…

En réalité, une même personne peut être très agressive selon
les circonstances, commettre de la violence selon les circonstances. Et en même temps, elle peut être
très empathique envers d’autres personnes. Ma théorie, c’est que les gens dotés d’une grande empathie
innée deviennent, dans les pays durs, des défenseurs des droits humains.

— Nous avons parlé de paranoïa, d’empathie, de Poutine. À quel moment avez-vous compris
qu’il était prêt à faire couler le sang ? Après quel moment cela vous est-il devenu clair ?

— Cela m’a été clair presque immédiatement. Les explosions d’immeubles à Moscou. J’ai ensuite fait partie
d’une commission publique d’enquête.

Nous avons tout examiné très soigneusement. À un certain moment, nous avons vu qu’il manquait de faits. Il y avait une
conviction générale, mais pas assez de faits. Puis, lorsqu’un avocat est venu nous voir, un ancien
collaborateur du FSB (je ne citerai pas son nom de famille), il a dit : « Oui, je vois qu’il y a beaucoup de faits.
De plus, j’identifie une personne qui, peut-être, était liée au FSB. »

Et après le « sucre de Riazan », il est devenu clair qu’il y avait eu un ordre.
De Poutine ou pas de Poutine — nous ne le savons pas. Mais très probablement, c’est le pouvoir qui a fait cela sur ordre du pouvoir.

D’accord / Pas d’accord — 100 % sont d’accord

Poutine, en 2020, est redevenu président de la Russie. Un an plus tard, nous avons organisé le « Premier
congrès extraordinaire panrusse pour la défense des droits humains ». Le titre est long, mais
chaque mot ici parle de lui-même. Le congrès a duré deux jours au cinéma « Kosmos ». Il était
très représentatif. Nous n’avons plus réussi ensuite à organiser une manifestation d’une telle représentativité.
Pendant deux jours, la salle de 500 personnes était pleine à craquer. Il y avait près de 200
correspondants. Et si l’on regarde les documents qui y ont été adoptés, tout
y avait été prédit. Sauf la guerre avec l’Ukraine. C’est-à-dire que nous voyions une énorme
catastrophe. C’est pourquoi le congrès était extraordinaire. Le maintien de Poutine au pouvoir —
c’est une catastrophe. Nous mesurions pleinement ce qui s’était passé.

— Le prisonnier politique mentionné plus haut parlait cette même année des
élections à la Douma d’État en ces termes : « Les élections de 2021 sont un référendum sur la guerre et la paix. » Et avant
cela, il fixait aussi de manière cohérente la préparation des institutions de l’État, comme
on l’a vu ensuite, précisément à la guerre, y compris la remise à zéro de la Constitution en 2020.

— C’est quelqu’un de bien, oui. Mais la guerre a commencé avec la Géorgie. Là aussi on a fabriqué
des circonstances, des preuves, selon lesquelles c’est la Géorgie qui avait commencé la première… Et encore
avant cela, en Russie, avaient commencé les persécutions contre les enfants de nationalité géorgienne
selon un principe quasi fasciste. On a commencé à dresser leurs listes… Nous sommes allés sur la place
Pouchkine avec des pancartes « Je suis géorgien ». Nous avons fait cela parce que des idées déjà fascistes
avaient commencé.

Après sa première arrivée au Kremlin, il n’était entouré que de libéraux. Il les écoutait.
Iavlinski allait le voir. Et Tchoubaïs l’éclairait à cette époque. Et au Kremlin fut imaginé
un congrès de la société civile — le Forum civique. Beaucoup de défenseurs des droits humains
ont accepté cela. Tout le monde était curieux de voir ce qu’avait inventé l’administration présidentielle.
Moi, j’étais catégoriquement contre. J’étais presque seul.

Pourquoi étais-je contre ? Oui, on peut organiser un forum civique si le président est prêt
à être ami avec la société civile. Et j’ai dit qu’on pourrait organiser
notre propre congrès des défenseurs des droits. Et y inviter Poutine. Mais c’est le congrès qui
doit inviter Poutine. Le congrès doit avoir notre ordre du jour.

Lui, d’ailleurs, proposait à l’avance certaines tables rondes. Il venait chez « Memorial ».
« Memorial » est allé à ce Forum civique. Et la première année il y a eu quelque chose. Il y avait
effectivement là quelques tables rondes.

— Vous vous souvenez comment il essayait ensuite d’être ami avec Lioudmila Mikhaïlovna ?

⤢
Poutine félicite Lioudmila Alexeïeva pour ses 90 ans, 2017
Photo du site Kremlin.ru

— Oui. Il tournait toujours un peu autour d’elle. Il jouait le respect. À ce que
je sais, il aurait ensuite dit : « Je ne la comprends pas du tout. Je n’arrive pas à la comprendre. » On m’a rapporté
ces paroles de lui ensuite. Mais je ne sais pas si elles sont authentiques…

— Étant donné qu’il a une fourchette d’un autre modèle et qu’elle n’entre pas dans la prise humaine,
cela ressemble fort à la vérité.

— Environ comme cela, oui… En somme, à son sujet, nous comprenions presque tout
presque immédiatement. Concernant la protection, il n’y avait rien à comprendre. Mais nos hommes politiques, que
nous avions amenés au pouvoir, soutenaient Poutine à l’élection présidentielle. Le
« Union des forces de droite » le soutenait aussi. J’ai ensuite parlé avec des personnes clés de cette campagne.
Premièrement, je les ai alors condamnées. Durement. Et je leur ai dit publiquement que ce serait
leur acte le plus honteux…

— Ils vont toujours se gratter quand vous leur rappellerez cela ?

— Oui. Mais pas tous. Bien que Boriss Nemtsov m’ait dit qu’il y était opposé.

— Je me souviens qu’il faisait campagne pour Poutine.

— Il faisait campagne. Mais il m’a dit : « C’était une décision du parti. J’y étais opposé. Ira
Khakamada disait qu’elle y était opposée. Mais l’échelon intermédiaire nous a brisés… »

Je me souviens que je leur disais à tous directement, quand j’ai vu leurs affiches disant que
l’Union des forces de droite soutenait Poutine : « Les gars, c’est une trahison. Vous êtes des traîtres. » Mais
je n’ai reçu une réponse claire que beaucoup plus tard, tout récemment : « Quand nous avons vu qu’il
deviendrait de toute façon président, nous avons voulu l’influencer. Et c’est pourquoi nous avons aussi décidé de le soutenir »…

D’accord / Pas d’accord

— Quelle naïveté, diront aujourd’hui beaucoup de gens.

— Oui. Et aux élections législatives suivantes, en 2003, lui ne
les a pas laissés entrer (rit). Vous savez comment cela se passe dans l’histoire ? Il y a des événements inévitables.
Des événements inévitables dans les grands pays. Mais l’apparition de Poutine comme personne dans l’histoire
aurait pu ne pas avoir lieu. Pourquoi ? Parce que, malgré toutes les difficultés, en 1990
a eu lieu une révolution démocratique pacifique, lorsque « Russie démocratique » a battu aux élections
les communistes. Et alors a été élu président du Soviet suprême de la RSFSR — Eltsine,
notre représentant. Notre alliance avec Eltsine était inévitable pour nous. Parce que nous avions
des valeurs communes. Et, de manière générale, la vie a montré que l’alliance avec Eltsine était juste.

— Un peu plus haut, vous avez parlé du désir des libéraux d’influencer Poutine au début. Avez-vous,
vous, essayé d’influencer Eltsine ?

— Et comment ! Nous l’avons énormément influencé pendant les trois premières années. Très fortement. Je l’ai rencontré
à plusieurs reprises. Mais il y avait aussi toute une préhistoire à cette affaire. Comment est-il apparu
pour nous, en général ? Il est entré dans la liste de ceux que les gens voulaient voir au Conseil
de « Memorial »…

Je reviens encore à « Memorial ». Mais tout cela est lié. Du moins dans ma
vie. Ainsi donc, nous avons alors imaginé une telle démarche lorsque, en 1988, il fut question du monument
aux victimes des répressions et de la création d’une archive. Cela nécessitait des moyens financiers.
Nous comprenions que les communistes n’y aspireraient pas particulièrement. Nous comprenions qu’à un certain moment il faudrait
recueillir de l’argent nous-mêmes. Et nous avons pensé : mais qui nous le confiera ? Qui sommes-nous ? Je me souviens
que, pour l’essentiel, ce sont de jeunes gars qui ont commencé cette affaire — ils avaient un peu plus de 30 ans.
Moi, j’avais déjà près de 50 ans. Certes, docteur en sciences. Mais inconnu du pays.

Et nous avons imaginé d’interroger les gens sur la place Pouchkine — qui voient-ils au Conseil,
dans la direction de « Memorial » ? C’est-à-dire que nous nous sommes engagés dans cette expérience. Le fait est que, à la fin
des années 1980, la place Pouchkine était un meeting permanent.
Les gens y venaient et parlaient de beaucoup de choses. Ils parlaient, en réalité, de démocratie, de
« Memorial », des morts, des répressions. Et nous avons simplement interrogé là
plusieurs centaines de personnes. Nos gars se tenaient là avec des feuilles de papier et demandaient : « Qui voyez-vous
à la direction de “Memorial” ? À qui pourriez-vous confier de l’argent pour construire
un monument ? » La personne écrivait un nom de famille. En coupant cette liste au chiffre 15 ou 17, je ne
m’en souviens plus, il s’est avéré que dans le conseil public de « Memorial » entraient aussi bien
Sakharov qu’Eltsine.

Vous comprenez ? Ce n’est pas artificiellement que nous avons choisi Eltsine.

— Une histoire aussi démocratique que possible, accessible à l’époque ?

— La plus démocratique possible, absolument. Imaginez seulement qu’aujourd’hui, sur la place Pouchkine,
on demande aux gens qui doit être président de la Russie ? Et qu’est-ce qui
sortirait dans les résultats ? Cela fait peur rien que d’y penser.

D’après cette liste, nous avons écrit à tout le monde des lettres du genre : « Vous avez été choisis par le peuple au Conseil
de “Memorial”, félicitations. » Le seul homme qui nous a répondu par un refus, ce fut le fameux
Soljenitsyne. Il était alors en Amérique. En somme, lui aussi, je dirais, a répondu correctement : « Mais
qui êtes-vous, au juste ? Je ne vous connais pas. J’ai consacré toute ma vie à construire ce mémorial,
ce monument aux morts. Toute ma vie consiste en cela. Et qui êtes-vous ? » (rit).

Tous les autres sont venus à la première réunion. Eltsine, il me semble, est venu à la deuxième, pas à
la première.

Nous avons tenu la première réunion du conseil public à l’Institut du cinéma
près de la place Pouchkine, dans une petite rue là-bas. Mon Dieu… Beaucoup de gens avec qui nous avons commencé
sont déjà partis de ce monde… Ces conseils se tenaient rarement. Ils ne s’occupaient pas de la direction
technique de « Memorial », de la collecte des documents, de la préparation de
la conférence, des déclarations. Tout cela, c’était nous qui le faisions. Nous nous appelions le groupe de travail. Et
ces gens-là étaient responsables de nous. Si nous avions commis une erreur, ils nous auraient corrigés.

Vous savez ce qu’on dit, « les pères fondateurs ». Ils étaient des pères, mais ils n’étaient pas les fondateurs
de « Memorial ». On écrit parfois à tort que Sakharov a créé « Memorial ». Techniquement parlant — ce n’est pas lui qui l’a créé.
Si l’on adopte une approche idéologique, alors oui, on peut dire qu’il l’a créé. C’est précisément lui qui, avant d’être envoyé en exil
à Gorki, parcourait le pays et assistait aux procès où l’on condamnait pour des motifs
politiques. Mais il a été invité dans l’organisation « Memorial ». C’est moi qui l’ai invité. Et il est venu.

— Trente-cinq ans plus tard, vous continuiez à défendre les droits humains, mais déjà non plus à propos
des événements du passé, mais du présent advenu. On a peu écrit à ce sujet, mais votre travail sur ce qu’on appelle
“l’affaire d’Irkoutsk”, me semble-t-il, est d’une importance de principe. Cette histoire de chaîne de torture, apparue en 2020. Quelles nouvelles de ce travail vaut-il la peine de rendre publiques ?

Note
• Les événements de la colonie IK-15 à Angarsk en avril 2020 ont été qualifiés par les autorités
d’« émeutes de masse », cependant les défenseurs des droits humains estiment qu’il s’agissait
d’une protestation de détenus contre la violence exercée par le FSIN de Russie. Selon
les défenseurs des droits humains, plus de 100 personnes ont été victimes de tortures, officiellement
environ 35 ont été reconnues victimes ; dans le même temps, dans l’affaire de la « révolte », environ
19 accusés sont poursuivis, parmi eux, par exemple, Khoumaïd Khaïdaïev et Aïyrash Saryglar.
Dans le même temps, dans les affaires relatives aux tortures, un nombre limité d’accusés parmi
les agents et les « activistes » a été poursuivi, et les défenseurs des droits humains signalent une
disproportion des peines par rapport à l’ampleur des violences alléguées.

— Cette affaire dure déjà depuis quatre ans. Il est clair qu’il ne leur est plus possible de communiquer avec moi
à ce sujet. Mais j’en suis indirectement au courant. Le fait est qu’à un certain moment ils ont reconnu l’Institut
Sakharov comme « organisation indésirable », c’est pourquoi il ne doit plus y avoir
aucun contact avec nous. Et il n’y en a pas. Mais mes collègues en Russie poursuivent ce travail.

« L’affaire d’Irkoutsk » est devenue étonnante même pour moi. À une époque, nous avions une brochure
« Zones de torture ». Un récit sur les zones de torture en Russie, où l’on torture. Je veux
expliquer à vos lecteurs ce qu’est une « zone de torture », ce que nous mettons dans cette notion, car
des tortures isolées existent partout. On peut presque dans chaque colonie battre un homme à mort. C’est
possible. Il est rare que cela n’existe pas. Il aurait fallu créer une brochure séparée sur les lieux où cela
n’existe certainement pas. Et c’est un travail plus difficile encore — trouver une colonie où l’on traite
les gens comme des êtres humains. C’est tout simplement une tâche très difficile. Il faut avoir beaucoup de
collaborateurs et vérifier beaucoup de faits. En revanche, dire qu’il y a eu presque
dans chaque colonie des faits de meurtre, de violence, de viol, cela, on peut le dire avec certitude. Presque dans chaque colonie.

Et je dois dire que, dans la nouvelle Russie, cette situation s’est aggravée. D’abord, les traditions
qui existaient à l’époque soviétique, elles ont pratiquement été transmises en héritage. Parce que
les gens, eux, restaient les mêmes à travailler dans les colonies. Les défenseurs des droits humains ont travaillé, il a été créé
une Commission publique de surveillance. Et d’une certaine manière on les remettait un peu à leur place
à la fin des années 1990 et au début des années 2000.

Mais comme les gens gardaient leurs habitudes de violence, parvenir à découvrir tout cela
restait malgré tout une tâche très difficile. Ainsi donc, malgré le fait de savoir qu’on torture presque partout,
ce à quoi nous nous sommes heurtés à Irkoutsk fut complètement inattendu.

Oui, avant même cela je savais que le SIZO n°1 là-bas était une zone de torture. Il était connu qu’y travaillait
beaucoup de soi-disant « développeurs », qui violent, battent, tuent,
extorquent des aveux. De plus, je savais que ces spécialistes des affaires de torture étaient exportés
dans d’autres régions. Je comprenais qu’Irkoutsk était un lieu lourd. Mais ce à quoi nous nous sommes trouvés confrontés —
c’est stupéfiant. Je ne raconterai pas en détail comment nous avons mis cela au jour, comment nous sommes entrés dans cette affaire.
On nous empêchait beaucoup, on n’autorisait pas nos avocats à entrer.
Mais nous y sommes parvenus.

J’ai écrit au parquet pour qu’une affaire pénale soit ouverte, mais cela n’a pas marché. En revanche,
Tatiana Nikolaïevna Moskalkova nous a soutenus. Quoi qu’on dise de mal à son sujet, moi
je peux dire beaucoup de bien d’elle comme défenseure des droits humains. Elle est, bien sûr, le produit de ce système
politique, sans aucun doute. Mais elle n’est pas devenue défenseure des droits par hasard. Malgré tout,
par la volonté de son âme, elle aide les gens. Et elle aidait. D’autant plus quand il n’y avait pas encore la guerre.

J’étais expert de sa commission. Lioudmila Mikhaïlovna était experte de sa commission. Elle
nous y invitait.

Les proches des détenus nous disaient qu’à ce moment-là, là-bas, pas moins de
cinquante personnes avaient été violées. Certains parlaient du chiffre de 100. Le terme
scientifique est — tortures sexualisées. C’est l’humiliation de la personne, un traumatisme physique grave…

Et maintenant nous savons déjà que tout cela a été organisé artificiellement par le chef
de la colonie n°15 d’Angarsk. Il devait dissimuler un détournement, et il a incendié là-bas la zone
industrielle. Pour expliquer cela, il lui fallait provoquer des troubles. Et il a réussi à provoquer
des prétendus troubles. On a fait sortir toute la colonie dehors. On les a laissés ainsi toute la journée. Les gens
restaient debout. Et on n’arrivait pas à les provoquer pour qu’ils se jettent sur les forces de sécurité.
Ils restaient debout et supportaient. Or c’était le mois d’avril en Sibérie. Alors on a commencé à les
asperger d’eau froide, et là quelqu’un a lancé une pierre. On ne peut pas dire que les détenus se soient tous
jetés à tout casser. Cela n’a pas eu lieu.

Mais un régiment composite d’agents du FSIN et du ministère de l’Intérieur a été appelé. 200 ou 300 personnes sont entrées dans
la colonie. Comme on dit parfois, « en lourd ». Et ces hommes armés se sont mis à battre tout le monde
à coups de matraque, à déshabiller les gens, à les jeter sur l’asphalte. Ils frappaient directement à la tête.
Ils frappaient de façon monstrueuse. Ensuite ils les ont jetés, comme des bûches, dans plusieurs fourgons cellulaires et les ont emmenés
dans deux SIZO. La tâche était qu’ils avouent avoir mis le feu. On a rapidement dressé
une liste avec les noms de ceux qui, soi-disant, avaient commencé l’émeute, c’est-à-dire de ceux contre lesquels
il fallait déposer témoignage. Et dans ces deux SIZO, on a entraîné les détenus par la violence
à nommer ceux qu’il fallait nommer.

Je dois dire qu’on a violé des gens à de multiples reprises. Je suis convaincu que cela
n’était pas nécessaire. Les gens sont construits de telle manière qu’il suffit souvent de leur faire peur ou
d’employer une violence moindre pour qu’ils donnent quand même les témoignages souhaités. Mais non. Là-bas,
on se moquait d’eux longtemps et constamment, jusqu’au bout.

D’accord / Pas d’accord

— Vous racontez cela, et moi je me souviens de mon expérience personnelle. On m’a torturé au poste de police
dans ma jeunesse. Une seule nuit, mais on m’a torturé. Un hippie est tombé entre les mains de policiers ivres
en province, le jour de la ville, quand quelqu’un avait quelque part cassé quelque chose, et qu’entre leurs mains se trouvait un chevelu en baskets. Comprenez-vous d’où viennent les racines de ce sadisme ?

— Premièrement — les traditions soviétiques qui n’ont pas été éradiquées dans les années 1990.
Plus la décomposition apparue dans les prisons, quand l’argent s’est mis à jouer un rôle plus grand. Et
l’ampleur de cette décomposition était bien pire qu’à l’époque soviétique.

Et ensuite s’est produite la soudure des traditions criminelles, comme on dit là-bas, « la loi, c’est la taïga », avec
la violence policière, la violence d’État. Les voleurs dans la loi ont cessé de préserver ce qu’il y avait
d’humain, peut-être, dans leurs règles. Bien sûr, dans leurs règles il y avait aussi des choses
avec lesquelles on ne peut pas se réconcilier : l’humiliation des gens qu’on rabaissait. On ne peut pas dire
que je soutienne cela, mais malgré tout il y avait des traditions moins sauvages.

— Il s’ensuit qu’on a mal travaillé dans les années 1990 et plus tard ?

— On a mal travaillé, bien sûr. Une tradition — c’est une chose avec laquelle il faut travailler pendant des décennies.
Et alors c’est devenu encore pire, parce que l’argent est apparu…

Ainsi donc, la colonie d’Angarsk n’était ni « rouge » ni « noire ». Une zone « noire » — c’est l’ordre criminel.
Dans une zone « noire », par exemple, les drogues sont interdites. On lutte contre cela de manière
très dure. Et ici, les drogues circulaient, et l’argent aussi. Là où il y a des drogues, il y a toujours
beaucoup d’argent. Finalement, nous avons quand même réussi à convaincre Moskalkova que cela
avait bien eu lieu. Je lui amenais des témoins qui racontaient que cela avait eu lieu. On a tourné le film « Deux
mois avant la liberté ». Là, un témoin raconte…

— Quelque chose a-t-il changé là-bas pour le mieux ?

— Cette colonie est maintenant en train d’être fermée, à ce que je sais. Nous avons obtenu du succès
dans les condamnations, quand il a été prouvé que des gens avaient été torturés. Notre organisation y défendait
35 personnes. Il est évident que nous ne pouvions pas trouver 35 avocats, nous n’avions pas d’argent.
Mais malgré tout, nous avons prouvé qu’un crime avait été commis. La majorité de nos gens ont réussi à
prouver qu’ils étaient des victimes. Le Comité d’enquête a travaillé sur leurs affaires et s’est rangé de notre côté.

Note
• À l’issue des procédures relatives aux événements de la colonie IK-15 à Angarsk, vers 2025–2026,
dans l’affaire des « émeutes de masse », 12 détenus ont été condamnés à des peines allant de 5 ans et demi
à 21 ans de prison (sur un total initial pouvant aller jusqu’à 19 accusés, l’un est mort,
jusqu’à six ont quitté la procédure, y compris pour partir au service militaire — ces données ne figurent pas dans le verdict).
Pour les épisodes de torture au SIZO-1 et dans d’autres établissements, au moins 4 personnes
(selon différentes estimations — jusqu’à 6–8) ont été condamnées à des peines allant de 6 ans et demi à 17 ans et demi
pour des violences commises contre environ 7 à 11 victimes. L’ancien chef de la colonie
Andreï Verechtchak a reçu 4 ans de privation de liberté (dans certaines sources, une peine
allant jusqu’à 10 ans était mentionnée).

Selon les données des défenseurs des droits humains et des expertises médicales de 2025, des blessures
ont été constatées chez plus de 400 détenus, y compris des fractures, des contusions et des écorchures ;
les tortures comprenaient des passages à tabac, des ligotages, des aspersions d’eau froide, des décharges électriques
et des violences commises avec des objets. Les tortures étaient pratiquées par des agents de la colonie et par des codétenus, une partie des victimes n’a pas été officiellement reconnue comme partie lésée, et certains
agents ont reçu des peines minimales ou ont été libérés par anticipation. Des témoins et des défenseurs des droits
humains ont consigné des dépositions et déposé des plaintes, ce qui a permis
de faire condamner une partie des « développeurs » et des agents du SIZO.

Ainsi, selon les estimations, au moins 17 et peut-être jusqu’à 21 personnes ont été punies ;
les peines les plus sévères ont été prononcées contre les détenus dans l’affaire de la « révolte », tandis que
la responsabilité pour les tortures demeure limitée et fragmentaire.

Les dernières grandes décisions confirmées datent de 2025 ; en 2026, aucune nouvelle condamnation comparable n’a été constatée dans les sources ouvertes, bien
que certaines procédures distinctes aient pu se poursuivre.

— À quel niveau commence la sauvagerie autorisée ? Est-ce les autorités régionales, les fédéraux ?

— Le gouverneur n’avait absolument rien à voir avec cela. C’est à l’intérieur de la colonie. Peut-être
le ministre de la Justice. Je me souviens que le ministre de la Justice avait alors dit qu’il savait
qui avait commandé cela. Mais de toute façon, il sait tout. La liste pour les tortures venait forcément de
quelqu’un d’en haut. Ensuite, le schéma simple se met en route. Les « développeurs », c’est-à-dire là aussi des détenus — des salauds,
qui remplissent le rôle d’hommes de main de l’administration…

— Le schéma est clair. Mais qui dirige ? Est-ce le niveau des ministères, des services spéciaux ?

— C’est l’atmosphère qui dirige tout cela. Cela se produit quand tout devient permis
à ces gens. Permis — cela veut dire qu’on peut humilier, violer, etc.

— Revenons aux nouvelles. “On recouvre de force auprès de l’agent de l’étranger Lev Ponomarev
une dette de plus de 70 000 roubles pour des charges communales”, rapportent les médias de la Russie contemporaine juste après la nouvelle de votre mise en recherche. Vous l’avez vu ?

— Non. Je ne le sais pas. Je ne sais pas comment le commenter… Peut-être que c’est vrai. Je suis parti
très vite en 2022. À ce moment-là, je ne pensais certainement pas aux charges communales.

— Lev Alexandrovitch, quand on entend votre nom de famille, un seul mot vient à l’esprit —
“défenseur des droits humains”. Ensuite, la pensée va rarement plus loin vers l’homme vivant
qui porte le nom de Ponomarev, chez les observateurs extérieurs. Si ce n’est pas un secret, quelle musique
écoutiez-vous quand vous étiez jeune, quels films aimiez-vous, quels livres ?

— Comment vous dire… J’ai des représentations plus ou moins standard de l’art.
Dans ma jeunesse, je consacrais tout mon temps à la physique. Je dépensais beaucoup de temps pour entrer à l’institut
de physique et de technologie. J’étais occupé à cela tout le temps (sourit).

— Pas le temps pour danser ?

— Pas le temps pour danser, oui. Bien sûr, je lisais beaucoup tout ce qu’on pouvait lire. Je me souviens
qu’à ces années-là il existait de petits magazines consacrés à l’art contemporain en Occident.
Ils arrivaient en Union soviétique. Eh bien, j’aimais les lire, regarder ces images. C’est-à-dire que j’aimais
divers arts. Les peintres classiques russes me sont aussi proches.

Et puis soudain, vers l’âge de trente et quelques années, j’ai essayé de peindre les portraits de mes amis.
Et cela m’a follement plu !

— Vous avez pris un pinceau en main ?

— Oui, j’ai pris un pinceau en main. J’ai compris que je ne savais pas peindre à l’huile… Je
n’avais pas le dessin. Je ne savais pas dessiner. Et je ne sais toujours pas. Je ne dessinerai pas un chat.
Et je ne dessinerai pas un chien. Personne ! Mais l’huile aide à corriger les erreurs. Il suffit de repeindre par-dessus, et
tout va parfaitement bien. Et j’ai compris que cela m’intéressait follement — faire un portrait ressemblant à
la personne, pour qu’il y ait là une certaine allusion à son caractère.

J’ai un autoportrait à moi, le premier que j’ai peint. J’ai des portraits de mes amis. En
tout, j’ai fait six portraits de ce type.

Si, aujourd’hui, j’avais du temps libre… Je pense toujours : si je commence déjà
à travailler moins activement dans la sphère publique, alors je peindrai des portraits.
J’attends toujours ce moment, quand il arrivera.

— Qui sera le premier ?

— Mes proches, mes parents, les gens proches de moi. J’ai des portraits de mes enfants du deuxième mariage.
J’ai le portrait de ma seconde épouse. Je veux peindre des êtres proches…

— Puis-je vous souhaiter de trouver le temps de vous occuper tranquillement de ce qui vous plaît ?

— Vous le pouvez. Merci.

— À propos de votre créativité personnelle. Vous avez aussi exercé la physique au niveau professionnel.
Où peut-on voir aujourd’hui vos travaux, si tant est qu’on le puisse ?

— Oh là là… Je ne prononcerais même plus aujourd’hui le titre de ma thèse de doctorat. Et il n’y a là rien
de secret. Mais, en effet, mon institut était secret à l’époque soviétique. Il relevait du Ministère
de la construction de machines moyennes. C’était le ministère qui s’occupait de l’énergie atomique. Formellement
l’institut était classifié. Quand des libertés de différentes sortes sont apparues, le Premier département
a cessé de jouer le rôle clé. Et maintenant tout est revenu. Maintenant les savants de mon institut
n’iront plus en Occident sans passer par la vérification du Premier département.

Je me souviens que la première fois je suis allé en Pologne à l’époque soviétique. Je suis passé devant le comité de district du parti.
C’était drôle. Il y avait là des gens assis qui posaient des questions.

— De quelle question vous souvenez-vous ?

— Oh, je ne m’en souviens pas. Ils demandaient toutes sortes de bêtises. C’était déjà 1989.
J’étais déjà l’un des créateurs de « Memorial », mais on m’a laissé partir.

— Comment évalueriez-vous le rôle des 26 années de pouvoir de Poutine sur la science russe ?

— Je ne peux pas le dire. En 1990, j’ai perdu tout lien avec la physique (rit).
De nouveau, cela n’était plus le moment. Mais je peux dire qu’à la fin des années 1990, dans les années 2000, notre science
avait une interaction ouverte avec la science occidentale. Nous avions notre propre prix Nobel, d’autres
lauréats originaires de Russie. C’est une grande chose ! Pour la science, les portes doivent être
ouvertes, les frontières ne doivent jouer aucun rôle.

Maintenant, plus le temps passe, plus la Russie perd. Nous serrons les dents, mais
nous perdons. Poutine nous pousse dans un ghetto. Et dans un ghetto scientifique, et dans un ghetto
culturel, etc… Tout cela se paiera encore…

D’accord / Pas d’accord — 100 % sont d’accord

— Dans quelle mesure est juste l’idée selon laquelle le projet de lustration de Galina Vassilievna
Starovoïtova aurait pu sauver le pays de son état actuel ?

— L’idée même des lustrations est juste. Mais il n’y avait personne pour procéder aux lustrations. Boris
Nikolaïevitch Eltsine était membre du Comité central. Il était l’un de nos dirigeants. Dans le mouvement
« Russie démocratique », plus de 80 % étaient communistes. On disait qu’anciens.
Ensuite ils sont redevenus communistes, lorsque DemRossia a perdu son influence et s’est scindée.

Le désir de lustrations avait été formulé de manière belle, mais il n’était pas réalisable.

D’accord / Pas d’accord — 100 % sont d’accord

À vrai dire, je pense aujourd’hui qu’à une échelle limitée, si à ce moment-là Galia avait été présidente…
Galia était coprésidente du mouvement « Russie démocratique ». Nous avons toujours eu une coprésidence.
Littéralement six mois avant la mort de Galina, nous lui avons déjà donné la présidence du parti
« Russie démocratique ». Nous lui avons confié la direction du parti, parce qu’elle était députée, alors que
nous ne l’étions plus depuis longtemps. Nous faisions du travail de défense des droits. Galina était plus radicale
que moi. Et, peut-être, en ce sens, avait-elle raison d’avoir une attitude plus radicale
à l’égard du pouvoir…

D’un autre côté, elle était conseillère personnelle d’Eltsine.

— Pas pour longtemps.

— Pas très longtemps, mais elle l’a été. Dans les années 1990, nous avons tous quand même essayé de construire
une démocratie. Et tant bien que mal, cela a réussi. Mais il y a eu un problème — la guerre de Tchétchénie.
Avec Galia, nous avons ensemble convaincu Eltsine qu’il fallait quand même arrêter la guerre. Boris Nemtsov
jouait ici un rôle immense. Il a apporté une quantité énorme de signatures d’habitants de Nijni Novgorod
contre la guerre. Les démocrates ont quand même influencé les décisions d’Eltsine.

Premièrement. Jusqu’à la fin des années 1990, il y avait en Russie la liberté d’expression. Eltsine, d’ailleurs, était un
politicien très professionnel, capable d’aller à des compromis. En politique, le plus important, c’est la capacité
de conserver sa ligne tout en allant à des compromis, en conservant sa ligne.

Je me souviens que Galina et moi nous opposions au fait d’écarter Gaïdar. Mais Eltsine
comprenait mieux que nous qu’il fallait manœuvrer. Et il a amené Tchernomyrdine.

Tchernomyrdine correspondait davantage à cette époque, à la situation qui existait alors en Russie. Ainsi donc,
la liberté d’expression existait bel et bien dans les années 1990. Tout le monde se souvient des mêmes « Koukly »
et de la façon dont on y représentait Eltsine. Je sais à quel point Eltsine se mettait en colère. Il se mettait en colère,
mais il ne faisait rien.

Et deuxièmement. Dans les années 1990, il y avait du pluralisme. Eltsine, tout en conservant son visage
démocratique et ses convictions, était contraint d’interagir déjà avec un parlement communiste. Et il ne
l’a pas dissous, mais a interagi avec lui. C’est pourquoi la démocratie s’est maintenue jusqu’à la fin des années 1990.

Et nous revenons ici au thème du rôle de la personnalité dans l’histoire. Si, à la place de Poutine,
il y avait eu une autre personne, au moins pas un tchékiste, alors, peut-être, nous nous en serions sortis dans les années 2000.
D’autant plus que le pétrole est devenu plus cher et tout le reste. Il y aurait eu une histoire tout à fait différente.

D’accord / Pas d’accord — 100 % sont d’accord

Mais deux facteurs se sont additionnés. Un homme absolument sans empathie. Un homme très effrayant,
je dirais. Plus le temps passe, plus nous voyons à quel point il est effrayant. Il est dangereux déjà
non seulement pour notre pays, mais pour toute l’humanité. Et il est arrivé là par hasard.

Le deuxième facteur — la trahison de mes collègues, qui l’ont soutenu. Aujourd’hui
j’emploie le mot « trahison », mais c’était plutôt un manque de clairvoyance. Ils se sont alors pris au jeu de la politique.
Ils pensaient qu’ils allaient l’influencer. Ils se sont trompés. Une erreur dramatique.

— Dans le même temps, toutes les tentatives de protestation pacifique dans les années 2010 n’ont pas fonctionné.
Mais vous restez partisan justement de la protestation pacifique — d’un changement de pouvoir sans effusion de sang, sans armes. Vous en avez reparlé à l’instant dans l’une des émissions. Mais cela
ne fonctionne pas en Russie…

— La violence ne fonctionne pas. C’est une question de principe. Prendre le pouvoir à l’aide des armes ? Ici, à
l’étranger, certains collègues tentent de pousser de telles idées. Or des gens les armes à la main,
ayant obtenu le pouvoir, ne déposent ensuite pas les armes. On ne réussira pas ensuite à les diriger.
Celui qui a pris le pouvoir les armes à la main, ensuite, se soumettra aux démocrates ?
Aujourd’hui, ce n’est pas très populaire. Et Dieu merci.

— Écoutez ce qu’on dit sur différents forums, où interviennent beaucoup de ceux qui sont partis avant vous.
Là-bas, maintenant, ils ne parlent que de cela. C’est pour cela qu’on ne vous y invite pas ?

— Vous parlez du forum de Kasparov ? Avec Kasparov* j’ai réglé cela depuis longtemps (rit). J’ai écrit
qu’il était un homme étranger à la Russie. Je l’ai écrit publiquement. Il m’a répondu quelque chose de similaire.
Nous ne communiquons pas. Bien que, dans les années 1990, nous ayons été côte à côte. Nous créions ensemble des structures
démocratiques… Vous savez, cela se produit de façon assez naturelle. Je considère que la Russie a attaqué
l’Ukraine et qu’elle est l’agresseur. Mais malgré tout, nous ne pourrons pas adopter complètement
la position des Ukrainiens. Parce que beaucoup d’Ukrainiens souhaiteraient la perte de la Russie. Et beaucoup
ont le droit de le souhaiter, parce que leurs proches sont morts, parce que des civils sont morts et meurent…

Et moi, je veux la préservation de la Russie. Et je crois en un grand avenir
de notre pays. J’y crois. Je crois que la Russie sera un pays démocratique.
Simplement, la Russie est en retard
sur cette voie vers la démocratie libérale, les libertés et tout le reste. Elle
est en retard. L’Iran est encore plus en retard…

D’accord / Pas d’accord

— La Russie n’est-elle pas en train de rattraper l’Iran aujourd’hui ?

— En un certain sens, oui. Il y a beaucoup de ressemblances. Mais, d’une manière générale, les pays n’avancent pas
simultanément vers l’avenir lumineux de l’humanité. Pas simultanément. Il y aura toujours
des problèmes dans cet avenir lumineux, du fait que chaque être humain, à lui seul, est ambigu. Chacun.
Les proches le savent mieux, mais chaque être humain commet des erreurs à l’égard des personnes proches.
Chaque être humain en est capable. Et inversement, en chaque être humain il y a de l’empathie, de l’amour.
Et dans chaque être humain, toute la vie, se déroule la lutte de ces deux
directions. Et si un homme n’a pas eu de chance, il est devenu partisan de Poutine. Quand ses
émotions négatives, ses dispositions négatives ont trouvé une issue dans la menace contre le monde entier, dans
leurs slogans absurdes du genre « s’il n’y a pas de Russie, pourquoi préserver le monde ? ».

On discute constamment de la possibilité d’une guerre nucléaire. On dit que, si la Russie — dans
leur compréhension de ce mot — n’existe pas, alors que l’humanité entière n’existe pas non plus. Tout cela parle
des maladies mentales de ces gens.

Le fait que la Russie se soit retrouvée entre les mains de gens mentalement malades, c’est
effrayant. Et ici il y a une certaine responsabilité de notre part. Pas une faute. Une responsabilité nous incombe.
D’autant plus que nous sommes des gens engagés dans l’activité publique.

Toute ma vie, j’essaie d’être à la hauteur de ce pour quoi j’essaie de lutter.

— Y a-t-il une décision qui a été prise et que vous regrettez ? Et une autre qui n’a pas été prise.

— J’ai déjà évoqué Galina Starovoïtova lorsque vous m’avez interrogé sur la lustration. Je pense
que nous aurions dû mener une lustration à échelle limitée. Je pense qu’elle serait passée en 1991.
Et Eltsine l’aurait soutenue. À savoir — les gens qui avaient travaillé au KGB de l’URSS, tels
que Poutine, n’auraient pas dû pouvoir être admis à des fonctions électives. C’est une mesure que nous aurions pu faire passer en 1991. Sous cette forme, la lustration aurait pu passer.
Mais d’autres variantes, il n’y avait personne pour les réaliser. Qui lustrer — c’est clair.
Beaucoup de monde aurait pu l’être. Mais il n’y avait pas ceux qui pouvaient le faire…

— Pourquoi Boris Nikolaïevitch ne l’a-t-il pas fait en 1991 ?

— Une lustration étroite de ce type, visant uniquement les officiers du KGB, n’était venue à l’esprit de
personne à l’époque. Cela ne m’est venu à l’esprit qu’il n’y a pas si longtemps. Une lustration étroite pour les officiers du KGB,
surtout s’ils avaient travaillé dans certaines directions idéologiques, disons. Je regrette
que cela ne se soit pas produit. On n’aurait pas dû autoriser à occuper des fonctions électives des gens qui, auparavant,
avaient persécuté la dissidence, emprisonné les gens.

— Croyez-vous vraiment que nous vivrons assez longtemps pour voir une Russie où tout cela sera nettoyé ?

— Oui, j’en suis certain. Nous sommes simplement en retard. Il faut avoir une attitude plus calme à l’égard de la marche
de l’histoire. Bien sûr, moi aussi je m’inquiète pour les proches, pour les amis. D’autant plus quand ils
deviennent victimes de cette violence… Mais, à vrai dire, la démocratie libérale est une invention très récente
de l’humanité. J’ai un grand article sur ce sujet.

Cette invention n’a que 200 ans ! L’humanité, elle, existe depuis des millénaires.
Des empires distincts ont vécu pendant des centaines d’années. Et ici, seulement 200 ans. Presque
simultanément en Europe et aux États-Unis, lorsqu’on y a adopté la Constitution et introduit la séparation
des pouvoirs. En même temps, les droits des Afro-Américains n’ont été reconnus qu’il y a 70 ans ! Après
qu’au cours des années 1950–1960 ont eu lieu des meetings de masse de plusieurs millions de personnes en faveur
de la déségrégation. Ce n’est qu’alors que les Afro-Américains ont obtenu des droits égaux à ceux des Blancs. Cela a été
très récemment ! Et ils sont passés par là avec honneur. Ils ont mis un point final en
choisissant un Afro-Américain comme président ! L’Amérique a avancé de manière cohérente sur la voie de la démocratie libérale et y est parvenue.

— Et maintenant nous glissons vers le Moyen Âge ?

— Ce sont des bêtises. Tout cela est temporaire. J’en suis certain. Je pense qu’en Amérique ils régleront
la question avec Trump. Ce que Trump fait aujourd’hui le conduira à perdre le pouvoir.
Ou bien il fera un coup d’État fasciste à l’aide de la force et de la violence.

— À ce propos, certains experts ont observé de près les actions de la police migratoire après le retour
de Trump à la Maison-Blanche. Mais jusqu’ici, de nouveaux hommes d’assaut ne sortent pas très bien de leurs rangs.

— Les forces de Trump ne se renforcent pas, parce qu’il existe une résistance dans le pays. Outre
la résistance civique, même déjà les juges de la Cour suprême nommés par Trump
s’opposent à lui. Il faut aussi le remarquer. Et, bien sûr, des centaines de milliers de gens descendent
dans la rue pour protester, sinon des millions. Et de plus, à travers tout le pays, ils se prononcent contre Trump.

— Qu’est-ce qui empêche la Russie d’aller dans cette direction ?

— Il existe effectivement une mémoire historique, impériale. Il y a même un terme que j’oublie
tout le temps…

— L’esprit impérial ?

— Un autre. Pardonnez-moi mon oubli et mes longues digressions. Je vous donne cette interview à l’âge
de Biden (rit).

— Et je traite cela avec un grand respect et une grande reconnaissance.

— Écrivez donc que je demande pardon aux lecteurs.

— D’accord. Je savais à quoi je m’engageais.

— (Rit) Je m’en suis souvenu ! Ressentiment ! Un mot magnifique. Il me sort de la tête.
Les Allemands avaient du ressentiment après la Première Guerre mondiale. Le fascisme est apparu.
Ils sont allés à la Seconde Guerre mondiale. Je pense qu’ils auraient déclenché aussi la troisième dans certaines conditions.
Mais précisément parce qu’est apparue la Déclaration des droits de l’homme, qu’est apparue la notion même de « droits humains », et que cela a commencé à jouer un rôle international, entre autres pour cela
un nouveau ressentiment ne s’est pas produit. Il existe encore aujourd’hui en Allemagne. Nous savons à quel point les processus
politiques y sont difficiles. Et au Parlement européen, certains députés prononcent des
slogans fascistes… Le ressentiment — c’est une chose puissante qui reste dans les gènes.

— Pensez-vous que, quand le régime se dévorera lui-même, dégénérera, alors quelque chose
d’humain pourra apparaître ensuite ?

— Cela est déjà progressivement repoussé. Regardez ce qui se passe maintenant avec la jeunesse en
Russie. Nous n’avons pas abordé dans notre conversation les dernières nouvelles concernant
diverses activités des jeunes…

— Vous y croyez ? Pour l’instant, cela ressemble plutôt à des provocations numériques à la veille
de ce que le Kremlin appelle les “élections parlementaires”.

— C’est peut-être le cas. Il y a, bien sûr, là aussi des provocations… Écoutez, quand nous nous occupions,
en 1990, d’actions publiques, que nous organisions des meetings d’un million de personnes, vous pensez
qu’il n’y avait pas de provocations à l’intérieur ? Il y en avait. Mais la majorité des gens étaient pour
une transition pacifique du pouvoir et une révolution pacifique. Il en va de même ici. Bien sûr, il y a
des provocateurs. Mais la majorité de la jeunesse qui se prononce maintenant pour les meetings, pour
le maintien d’Internet en Russie — ce sont des gens honnêtes. Je vous l’assure.

— J’ai 44 ans. Vais-je vivre assez longtemps pour connaître le temps sans Poutine ?

— Absolument. J’en suis certain, vous le vivrez. Si moi-même je veux vivre jusque-là,
alors à vous, Dieu l’ordonne d’autant plus (sourit).

— La mort de prisonniers politiques dans les prisons de Russie aujourd’hui. Tout à l’heure, au SIZO d’Oukhta, est mort
Vladimir Ossipov, 56 ans, condamné dans l’affaire des “fausses informations” militaires. Le total
se compte désormais en dizaines en quelques années. Qu’en pensez-vous ?

— Cela rappelle l’époque soviétique. Au début des années 1930, on luttait précisément contre
les opposants politiques, les vieux bolcheviks. Ensuite sont apparus les koulaks. Déjà, des répressions de masse.
Et le Boukharine conditionnel — c’est un prisonnier politique classique et une victime de persécutions
politiques, tandis que les kolkhoziens qui sortaient l’hiver dans les champs ramasser des épis, mourant
de faim, semblent ne pas se placer sur un même rang que Boukharine. Il est étrange de les comparer à
Boukharine, n’est-ce pas ? Mais c’est cela, justement, les répressions politiques de masse. La Russie,
aujourd’hui, passe à des répressions politiques de masse. Ce ne sont plus des prisonniers
politiques comme personnalités, avec leurs opinions, mais des répressions politiques massives.
Quelqu’un a écrit quelque chose dans des commentaires — et c’est tout. On l’attrape et on l’emprisonne. Et il n’est pas
obligatoire qu’une telle personne se prononce вообще contre le régime de Poutine. Il faut encore le prouver.

Notre tâche — sauver ces gens. Poser la question de leur sort. Les sortir des prisons.
C’est notre travail quotidien. Ainsi, récemment, au Kazakhstan, nous avons réussi à suspendre
la déportation d’un garçon de 17 ans vers la Russie. Littéralement au tout dernier moment. On l’y emprisonnera à coup sûr.
Il avait tenu des propos virulents. Pour l’instant, on l’a laissé au Kazakhstan. Mais le Kazakhstan a maintenant pris
la décision d’expulser des personnes, dont un très grand nombre sont arrivées.

— Qu’est-ce qui influence plus fortement la décision du Kazakhstan — Moscou ou Bruxelles ?

— Le Kazakhstan, en réalité, fait partie de l’APCE. La Russie — non. Une plateforme est apparue récemment à l’APCE.
L’une des tâches de cette plateforme — obtenir que l’influence de Bruxelles soit plus forte
que l’influence des tchékistes. Afin qu’Astana ne déporte pas les gens qui ont fui
la mobilisation.

— Comment voyez-vous les coupures de communication à Moscou ? Est-ce une agonie ou cela peut-il durer longtemps ?

— Je ne sais pas. De toute évidence, la sécurité de la première personne y joue un rôle énorme.
Je pense que c’est la raison principale, parce qu’il n’y a là-bas que contradictions. Je pense
que l’explication simple par la peur après l’Iran convient ici mieux que tout.

Cela peut-il durer longtemps ? Rêvons un peu. S’il y avait des actions de masse,
ils ne tireraient pas à 100 %. Je connais les limites qu’ils se fixaient auparavant,
dans les années 2000…

— À cette époque, ils avaient tous beaucoup moins de sang sur les mains. Les normes de ce qui est
admissible en matière de violence ont pourtant changé depuis…

— Les policiers, eux, n’ont pas particulièrement beaucoup de sang sur les mains. La question, c’est de savoir si
la police tirera, si la police frappera jusqu’au sang. L’armée — c’est tout de même une autre histoire.
Là, des choses tout à fait terribles se produisent, oui. Là, tout le monde a déjà senti l’odeur du sang. Mais c’est un sujet
pour une autre grande conversation. Moi, je parle maintenant de la police. Et si beaucoup de gens
sortaient, ils n’emploieraient pas la violence. Cela a déjà eu lieu. Quand nous annoncions des meetings et
savions que 40 000 à 100 000 personnes sortiraient, ils les autorisaient. Ils vérifiaient, voyaient que
100 000 personnes allaient sortir, et autorisaient. Mais quand nous parlions, disons, de 10 000 personnes et
comprenions qu’il n’en sortirait que quelques milliers, les meetings n’étaient pas autorisés. Et nous non plus,
nous n’envoyions pas les gens sous les matraques.

— À votre avis, sous Trump, les échanges de prisonniers politiques auront-ils lieu, comme on a encore réussi à les faire sous Biden ?

— Je ne sais pas, je ne suis absolument pas à l’intérieur de ce problème. J’aimerais beaucoup que cela ait lieu,
mais je n’appartiens pas au cercle des gens qui ont accès à la discussion de ces
questions. À mon avis, il est difficile de compter là-dessus.

À l’étranger, ce qui joue aujourd’hui un grand rôle, c’est précisément la position politique classique.
Précisément les hommes politiques. On voit qu’en Russie on les craint davantage. Dans le « Comité anti-guerre »***,
ils ont tous été reconnus terroristes. Tous d’un coup et on ne sait pas pourquoi. Mais quels terroristes
sont-ils ? Il est clair que le Kremlin a peur.

— Quelle provocation contre vous vous a le plus nui ? On a pourtant tenté de vous piéger de nombreuses fois, de vous “démasquer”, etc.

— Je ne sais même pas… Je me suis fait une provocation à moi-même, quand j’ai lancé la pétition contre
la guerre. La pétition a précisément été la raison pour laquelle je suis parti. On me persécutait. On m’a
aspergé de merde. Je me souviens qu’alors je suis arrivé dans mon bureau. Je vois que les collaborateurs
reniflent et tournent autour de moi (sourit). Il s’est avéré qu’on m’avait versé derrière le dos un liquide nauséabond.
Dieu merci, ce n’était pas de la merde. Et moi, je ne sentais pas l’odeur. Cela s’est produit par derrière,
pendant que j’allais du métro au bureau. Il a fallu se déshabiller, acheter du neuf.

— Qu’est-ce qui vous aide à tenir maintenant ? Vous venez tout juste de mentionner dans l’émission de “Jivoï gvozd”
que certains de ceux qui sont partis ne tiennent pas et mettent fin à leurs jours…

— Il y a un tel problème, oui… Plusieurs choses m’aident personnellement. Premièrement, je
me souviens qu’une fois, avec mes amis, cela a déjà marché. J’ai participé à la création
de grandes structures qui influençaient la situation dans le pays. Et notre révolution démocratique pacifique
n’a pas eu lieu en 1991, mais en 1990, lorsque nous avons gagné les élections. Puisque
nous avons réussi à l’époque, cela réussira aussi à la nouvelle génération. Il est important que
les générations aient maintenant changé. Chez les jeunes d’aujourd’hui, il n’y a plus aucun ressentiment
lié à une perte passée.

— Vous connaissez mieux que moi l’ampleur de l’infiltration de la société par ceux qu’on appelle
d’ordinaire “tchékistes”. Comment peut-on croire, dans ces conditions, à une répétition de ce qui
s’est produit à l’ère pré-numérique il y a presque 40 ans ?

— Mais c’est des bêtises ! La jeunesse ne les entend pas et ne les voit pas. Les jeunes ont grandi à
l’époque d’Internet. Les tchékistes n’ont aucune influence sur eux. J’en suis sûr. Les tchékistes ne cherchent parmi eux
que ceux qui veulent faire carrière par leur intermédiaire. Mais les gens, une fois tombés dans leurs bras,
s’enfuient vite loin d’eux. Et j’en suis sûr. Et des gens capables de gouverner
apparaîtront. Boriss Nemtsov est bien apparu, lui qui gouvernait assez bien une région.
Pas mal du tout. À cette époque, beaucoup de gens sont apparus de manière inattendue. Regardez qui, chez Poutine, tient
l’économie de guerre. Ce sont tous des gens qui ont grandi dans les années 1990, sont devenus
des professionnels, ont reçu une formation professionnelle. Ce sont eux qui dirigent encore
le pays. Mais, en même temps, ils servent malheureusement la guerre.

— Donnez un conseil aux prochains jeunes réformateurs, pour qu’ils ne répètent pas vos
erreurs, s’ils ont leur chance.

— Pour ne pas répéter les erreurs, il faut s’unir. Je ne voudrais vraiment pas
que des chefs apparaissent parmi ces gens. Nous n’avions pas de chefs, et c’est pour cela que nous avons
réussi à faire quelque chose. Et Eltsine n’était pas notre chef, ce qui est drôle. Eltsine n’était pas notre chef.
Il dépendait de nous. C’est nous qui lui assurions l’élection présidentielle, parce qu’il n’y avait
pas d’autre personne. Mais il ne nous commandait pas. J’ai communiqué avec lui pendant trois ans. Je ne peux
rien dire de mauvais à son sujet. Il était très attentif, ne grossissait pas, appelait tout le monde
par son prénom et son patronyme. Moi, en ce sens, je suis un peu plus brutal. Je peux aussi employer des jurons
de temps en temps. Non pas comme une injure, mais simplement dans la conversation. Eltsine, lui, n’utilisait pas
de tels mots dans la conversation avec nous. Pas un seul. Jamais. Il était d’une intelligence
et d’une politesse exceptionnelles avec nous.

Il faut travailler dans la solidarité. Seulement dans la solidarité. Ne créez pas de chefs.

Bien sûr, je considère que Navalny est mort pour la liberté. Je m’incline devant son acte comme devant l’acte
d’un homme mort pour une idée. Mais il empêchait l’unification dans les années 2000.
Si nous nous étions unis, et s’il n’avait pas prétendu au leadership absolu, peut-être
n’aurions-nous pas laissé advenir la guerre. Peut-être. Je le dis en toute conscience.

— Lev Alexandrovitch, merci. Je ne vous ai pas trop épuisé ?

— Mais non. Pas du tout. Je veux bien laisser une trace après moi. Voilà, nous avons un peu
piétiné. Merci à vous. Et merci à Republic.

Publié par le projet « Republic » le 25 mars 2026.